הפטריארך פיצבאלה: "שנה אחרי ה-7 באוקטובר אנו מתחננים לשלום"
מאת רוברטו צ'טרה
החיים בירושלים לא היו קלים אפילו לפני ה-7 באוקטובר, אבל בהחלט, במהלך השנה האחרונה היו ימי הפטריארך הלטיני של ירושלים אינטנסיביים ותזזיתיים, מלאים בטיפול פסטורלי, בהקשרים מוסדיים, ובאופן בלתי נמנע, באינטראקציות עם תקשורת בינלאומית. "ללא ספק, החלק שהכי מפריע לי הוא העיתונות. זה מבזבז לי הרבה זמן", התבדח הקרדינל פיצבאלה.
ש: כבוד הקרדינל, שנה כבר חלפה מאז אותו בוקר נורא...
כן, שנה נוראית. ונזכור זאת, יחד עם האפיפיור פרנציסקוס וכל כנסיות העולם, ביום של תפילה ותשובה. לשמור על ליבנו חופשי מכל צורות של פחד וכעס. ולהביא לאלוהים באמצעות התפילה את הרצון שלנו לשלום עבור האנושות כולה.
ש: חודש לאחר הטבח ב-7 באוקטובר, הענקת לנו ראיון ארוך. זה נגע עמוקות בקוראים שלנו, כי זה היה כמו לצאת מהדממה ההמומה שאליה הטרגדיה הביאה אותנו, שבה גם שיתפת את הרגשות האישיים שלך. "הכל ישתנה", אמרת לנו. מה בעצם השתנה? ומה השתנה עבורך ועבור הנוצרים בארץ הקודש?
לפני 7 באוקטובר 2023, הסיכויים הפוליטיים בהחלט היו שונים לחלוטין. הסכסוך הישראלי-פלסטיני, על אף שהוא סמוי, נראה כאילו נכנס לשגרה לא מדאיגה במיוחד, עד כדי כך שלא היווה עדיפות בסדר היום הדיפלומטי הבינלאומי. הדיאלוג הבין-דתי המשיך את דרכו הרגיל, מחוזק על ידי מסעותיו של האפיפיור פרנציסקוס והאנציקליקה Fratelli Tutti. הקהילה הנוצרית ביצעה את פעילותה הפסטורלית באופן פעיל. עכשיו, כל זה נראה כמו סימן של מוות. כיום, הנושא הפלסטיני צץ מחדש במונחים כה דרמטיים, עד שהוא מקשה עוד יותר על הפתרון. הדיאלוג הבין-דתי עובר משבר עמוק. ויש לחשוב מחדש לחלוטין על היוזמות הפסטורליות של הקהילה הנוצרית בהקשר חדש, עמוס בחוסר אמון ואי הבנות. יש שנאה רחבה, הן בשפה והן באלימות פיזית, צבאית, שלא ראינו מעולם. כל זה לא יכול להשאיר אותנו אדישים. אז, כדי לענות על השאלה שלך: כן, הרבה השתנה, מאוד. אנחנו חייבים להתחיל לדבר שוב על העתיד, אבל לזכור שהפצעים שהסכסוך הזה מותיר הם רבים ועמוקים. זו גם הייתה שנה קשה להפליא עבורי מצד אחד, ומצד שני ההלם של הכאוס היומיומי הזה, אך יש לשמר ולהתמקד בחיי הרוח. ולאחר מכן, לעזור להנחות את הקהילה בהבנת הסיבות להמשיך להיות כאן ולמלא את תפקידה. אלו תמיד שאלות מאוד פתוחות כי אין להן תשובות מוגדרות שתקפות לאורך זמן.
ש: באותה שיחה בנובמבר, אני זוכר שחשבתי שתוך כמה שבועות תושג איזושהי שביתת נשק. טעינו: מצאנו את עצמנו מעירים על החודש השישי למלחמה באווירה נואשת עוד יותר. יש פרדוקס טרגי בסכסוך הזה: ככל שהוא נמשך זמן רב יותר, כך נדמה שהפתרון שלו רחוק יותר...
אני לא יודע אם הסכסוך מעכב את הפתרון, אבל הוא בהחלט קיבל תפניות שונות. הוא כבר לא מרוכז בעזה; זה הופך לסכסוך אזורי, שכולם טוענים שהם רוצים להימנע ממנו, אבל נראה שאף אחד לא מסוגל לעצור. קשה לי להאמין שיכולה להיות התרחבות נוספת של הסכסוך למלחמה אזורית מלאה במזרח התיכון, למרות שהסיכון קיים. במקום זאת, אני רואה סכנה נוספת: היעדר מוחלט של אסטרטגיית יציאה. לכל מלחמה חייבת להיות פתרון פוליטית, לא צבאית.
ש: אין חזון פוליטי מאף צד...
בְּהֶחלֵט. הם מדברים רק על אסטרטגיות צבאיות, לא על פוליטיקה, מתוך אמונה ששלום יכול לבוא רק עם ניצחון על היריב. איך תראה עזה אחרי? איך תהיה לבנון? מישהו דן בזה? אלו, לדעתי, השאלות שעלינו לשאול. שאלות שגם הקהילה הבינלאומית צריכה לשאול, כדי לעזור למצוא פתרונות. אחרת, יהיה רק פתרון מוסרי כללי, שבעיקר מתעלם, עד להרגעה.
ש: אתה גר כאן כמעט שלושים וחמש שנים...
כן, הגעתי לכאן ב-7 באוקטובר של שנת 1990.
ש: ובכל השנים האלה, ראית הרבה דברים. עם זאת, תיארת את המלחמה הזו "כהארוכה ביותר, והאכזרית ביותר". במלחמה הזו, היינו עדים לסצנות מחרידות משני הצדדים; נראה שאפילו השרידים האחרונים של האנושות אבדו. אתה מכיר היטב את שתי החברות: מה קרה? מדוע יש רמה חסרת תקדים כזו של אלימות?
הרושם שלי הוא שמשהו נשבר בנפשן של שתי החברות. אולי זה כבר היה סדוק קודם, אבל עכשיו זה שבור לגמרי. שתי החברות בטראומה. החברה הישראלית חוותה את ה-7 באוקטובר כשואה בקנה מידה קטן יותר, ואילו עבור החברה הפלסטינית, המלחמה בעזה היא נכבה חדשה. אז, בשני המחנות, יש פתיחה מחדש של פצעים עמוקים בתודעה של שני העמים. אלו הם פצעים פעורים שסימנו את חייהם של שני העמים לנצח וכעת הם מופיעים שוב כמו רוחות רפאים מאיימות. זה שחרר פחד. ופחד יכול ליצור אלימות מדהימה כי זה הפחד מעצם קיומו של האדם בסיכון. מתוך הפחד הזה, עלו האלימות וחוסר האנושיות שראינו השנה: הסירוב להכיר בקיומו של האחר כדי לשמר את שלו. אתה כבר יכול לראות את זה בשפה שבה משתמשים, מלאת אלימות, חוסר אנושיות וחוסר אמון. תמיד חשוב מאוד להסתכל על השפה.
ש: עם זאת, בצד הישראלי, עד 7 באוקטובר, החשש הזה לא היה ברור. למעשה, בין השאר הודות לעונה כלכלית חיובית, נראה היה שהחברה הסירה את הסכסוך מתודעתה. זה לא מקרי שהנרטיב הישראלי מתחיל בחוזקה ב-7 באוקטובר, בעוד שלפלסטינים יש גם 6, 5, 4 וכן הלאה. כלומר, 2022 ו-2023 היו שנים קשות מאוד בגדה המערבית...
נכון, החברה הישראלית שכנעה את עצמה שהסכסוך עם הפלסטינים נספג, הוטמע. אבל כאן אנחנו חוזרים לתפקיד הפוליטיקה, או יותר נכון, היעדר הפוליטיקה. הפוליטיקה לא הייתה מסוגלת לקרוא את המציאות ולהציע פתרונות נאותים למצב שרוחש מתחת לפני השטח, שבמקום זאת התפוצץ בצורה הכי אלימה, רדיקלית ושנואה שאפשר, ותפס את כולם לא מוכנים.
ש: לא מוכן, אבל גם מפוצל. השסעים בחברה הישראלית, שעוררו הרפורמות המשיפוטיות של נתניהו, לא נרגעו במהלך המלחמה. למעשה, ההפגנות התמזגו וגדלו לצד אלה על הטיפול במצב בני הערובה. עולים בראש דבריו של נשיא ישראל לשעבר ראובן ריבלין, שהזהיר מפני חזרה לשבטי ישראל המקראית. האם ישראל מסתכנת בניצחון צבאי ובהפסד פוליטי?
זו עובדה ידועה על ישראל, כמו בהרבה חברות אחרות, יש את השבטים שלה. מה שהשתנה, אם בכלל, זה סוג השבטים. לפני כן הם היו אשכנזים, ספרדים, רוסים וכו', אבל עכשיו הם חילונים, דתיים אורתודוקסיים, דתיים-לאומיים וכו'. אבל אני לא חושב שהחברה הישראלית חלוקה בנושאים המהותיים, בעיקר כשמדובר באיום על קיומה. אין חלוקה מהותית לגבי האופציה הצבאית. אולי יש חילוקי דעות לגבי סיכויי העתיד ורעיון המדינה, אבל לא בנושאים היסודיים. איך תיראה ישראל בעוד כמה שנים מוקדם לומר. מה שבטוח הוא שהמלחמה הזו חצבה פער עמוק בחיים הפוליטיים של המדינה. אני חושב שברגע שהמלחמה תסתיים, יהיו שינויים עמוקים. אבל מה יהיו השינויים האלה ולאיזה כיוון קשה לחזות היום.
ש: באשר לפלסטינים, נראה שהאירועים בשנה האחרונה מאשרים את מה שנראה כגורלה ההיסטורי של החברה הפלסטינית: חוסר היכולת לייצר מנהיגות סמכותית המסוגלת להמשיך בפרויקט של שלום ודו-קיום עם ישראל...
הפלסטינים משלמים את המחיר על הרבה דברים. הם שעיר לעזאזל לסיפורים רבים, לפוליטיקה מאקרו-מזרח תיכונית שתמיד השתמשה בהם ומעולם לא אהבה אותם - כולל על ידי מדינות ערב. ומדינות המערב, שתמיד תמכו בהן במילים אך אף פעם לא במלואן בפעולה. ואז, כמובן, הם סובלים ממנהיגות חלשה ומפולגת, לעתים קרובות לא עומדים במשימה. בסופו של דבר, הם תמיד נשארו לבד. עם שסבל כל כך הרבה אלימות, מבחוץ ומבפנים.
ש: בשנה שעברה, בראיון ממושך לתקשורת הוותיקן, העלה הנשיא הפלסטיני אבו מאזן נקודה שלא הועלתה עליה מספיק, למרות הבהירות הפשוטה שלה: הסיבות לסכסוך הן לא רק פוליטיות אלא גם, בעיקר, אנתרופולוגיות. ותרבותיות - הפער העצום במנהגים ובערכים בין ערבים ליהודים, שרובם הגיעו מאירופה. לקהילה הנוצרית הקטנה שאתה מוביל יש יתרון בכך שאין לה התייחסות אתנית בלעדית: יש נוצרים דוברי ערבית ונוצרים דוברי עברית. האם זו יכולה להיות מעבדה לדיאלוג אפשרי?
סכסוכים הם כמעט אף פעם לא אך ורק פוליטיים וצבאיים. תמיד ישנן סיבות תרבותיות, היסטוריות וזהותיות בשורש שלהם. לקונפליקט הזה יש ממד אנתרופולוגי, אין ספק. ישנן שתי השקפות עולם שונות לחלוטין, רעיונות של חברה ומושגים של אנושיות. פשוט בקר ברמאללה ובתל אביב כדי לקבל תחושה של ההבדל הזה. הם עשויים להיפגש בנושאים מסוימים. אתה צודק באמירת שההיבט החשוב הזה לא הודגש מספיק. הסיכויים כאן לעולם לא יהיו של אינטגרציה, אלא, במקרה הטוב, של דו-קיום מכבד ואזרחי. לחיות כמו בבית משותף, שבו כל אחד נשאר בעצמו, עם התרבות, המנהגים והזהות שלו. זה קשה, אני יודע, אבל זה אפשרי. הקהילה הבין-אתנית הקטנה שלנו, הכנסייה הקתולית, נותרה סימן קטן לכך. אין ספק, לעולם לא נציב את הסטנדרט, אבל המאמץ שלנו - כי גם לנו קשה לשמור על האחדות הזו בפנים - חייב להישאר סימן לדרך חיים והתייחסות אחרת. וזו צריכה להיות גם אחת הדרכים שבהן הכנסייה עושה את ההבדל בארץ הזאת, שתמיד כל כך מפולגת.
ש: הוד מעלתך, השנה יש לך שיא אישי, אם כי עצוב, להיות המנהיג הדתי הראשון, ועדיין היחיד, שנכנס לעזה. האם תוכל לספר לנו משהו על החוויה הזו, במיוחד מנקודת המבט של יחסי אנוש?
כן, הצלחתי להיכנס לעזה. ואני מקווה לחזור. חובתו של רועה צאן היא להיות נוכח, להיות שם עם עדרו. רציתי לא רק להיות קרוב אליהם אלא גם להבין איך לעזור להם, להיות שימושי. כשנכנסתי לעזה - וזה לא היה קל בכלל - מצאתי מצב נורא, עיר הרוסה, שבה היעדר מבנים שנהרסים אי אפשר אפילו לזהות את הרחובות, מה שהקשה על ההתמצאות. שממה מוחלטת. מצד שני, מצאתי קהילה חיה ומרגשת. הם הופתעו מהגעתי, וכך גם כהן ההקהילה שלהם, האב גבריאל, שהיה מחוץ לעזה בבוקר ה-7 באוקטובר. נשארתי ארבעה ימים. ימים של קושי ותקווה. מה שהכי הדהים אותי בקהילה הוא שלא קלטתי מילה אחת של טינה, שנאה או כעס. שום דבר. וזה הפתיע אותי מאוד כי מבחינה אנושית, היו להם את כל הסיבות בעולם לכעוס ולהיות מתוסכלים. הערכתי מאוד את הנוכחות ואת העבודה המדהימה שעשו הנזירות. התרגשתי במיוחד מדבריו של בחור צעיר שקביל את חתימת רוח הקודש במהלך שהותי. הפיגוע ב-7 באוקטובר כונה על ידי חמאס "מבצע מבול אל אקצא", והוא אמר לי: "אם זה המבול, אנחנו, הקהילה הנוצרית בעזה, אנחנו התיבה, תיבת נח". התיבה שנחה על גלי ים של אלימות, כאשר היא מכוונת אל קשת השלום.
ש. עמדת הכנסייה פשוטה להחריד: היא עומדת לצד הסובלים, לא משנה באיזה צד הם נמצאים. עם זאת, קשה לתפוס את זה. מנקודת מבט זו, היית יעד תכוף השנה, כשמושכים אותך מצד אחד לצד השני. האם אתה רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להתייחס לביקורות כאלה?
כשאתה ממלא תפקיד ציבורי בהקשר כה מקוטב, זה בלתי נמנע להיות מטרה. הדבר החשוב הוא שכאשר מדברים, אדם מנסה להביע לא את מה שאחרים מצפים לשמוע, אלא במה שהוא מאמין, במצפון טוב, הוא נכון וכנה. יש לצפות לטעויות, שכן הן בלתי נמנעות בהקשר כה קריטי: למשל, לפעמים תקשורת מוגזמת, או לא מספקת או לא שלמה. הדבר החשוב הוא להיות כנים: הכנסייה חייבת לעמוד לצד הסובלים. תמיד. הכנסייה לא יכולה להיות ניטרלית. אני לא יכול ללכת לבני הקהילה שלי בעזה, שנמצאים תחת הפצצות, ולהגיד "אנחנו ניטרליים". עם זאת, בעוד שזה נכון שהכנסייה לא יכולה להיות ניטרלית, זה גם נכון שאנחנו לא יכולים להיות חלק בקונפליקט. זה לא רק יהיה שגוי אלא גם טיפשי בהקשר שבו לאחר שבעים ושש שנות מלחמה, הטעויות של שני הצדדים לא מבטלות זו את זו אלא רק מוסיפות. בסביבה מקוטבת כל כך, לא קל להיות אמיתי, לאזור אומץ לומר דבר אמת וגם לדעת לבטא קרבה למי שסובל. מדובר בשמירה על דיאלוג פתוח עם כולם, עם מי שסובל כמובן, אבל גם עם מי שגורם לסבל. כאדם וכמוסד, עלי להישאר נקודת התייחסות חופשית בכל מובן בזמן הכואב הזה של אלימות, שנאה, נרטיבים של הדרה ודחייה. אני לא נקרא להביע את עמדותיהם של הפלסטינים, על אחת כמה וכמה את אלה של הישראלים. אני חייב לדבר בשם הכנסייה. ולקולה של הכנסייה יש רק קריטריון אחד: הבשורה של ישוע המשיח. שם עלינו להתחיל ולשם עלינו תמיד לחזור.
ש: אפשר לשאול אותך שאלה אישית יותר? אני זוכר משיחתנו לפני אחד עשר חודשים שהדגשת את המונח "בדידות". התכוונת בעיקר לבדידותה של האמת בהקשר של שנאה, אבל היה די ברור שאתה עצמך חש בנטל הכבד של בדידות בתפקידך כראש הקתולים של ארץ הקודש. איך עברת את אחד עשר החודשים האחרונים?
נניח שהתפקיד דורש את הבדידות. התפקיד שלי דורש את זה כי הבדידות מאפשרת לך להיות חופשי. ואתה לא באמת חופשי אלא אם כן אתה שומר על מרחק רגשי מסוים. עם זאת, אני אנושי, וכמובן, אני מרגיש את המשקל של זה.
ש: אני מתאר לעצמי שזה חייב להיות קשה במיוחד עבור מישהו שתמיד חי בקהילה, כמו נזיר...
בהחלט. אבל בדידות חייבת להיות מיושבת. מאוכלסת בתפילה, במערכת היחסים עם ה', במודעות לעשות מה שנכון, בהבחנה מתמשכת, וגם ביחסים עם האנשים הנכונים.
ש: לפני שלקחת על עצמך את תפקיד הרועה לנוצרים בארץ הקודש, מילאת תפקיד חיוני של גישור בין נוצרים ליהודים, והובלת את הנוצרים דוברי העברית. האם היחסים שלך עם העולם היהודי הישראלי השתנו בדרך כלשהי לאחר ה-7 באוקטובר 2023?
היו כמה שלבים. בהתחלה זה היה קשה במיוחד עבורם. היה להם צורך גדול בקרבה, סולידריות, חיבה, אהבה. מה שאולי הם לא לגמרי הרגישו. אבל הרגשנו גם צורך להבין את מה שקרה בשבועות ובחודשים שלאחר ה-7 באוקטובר. עם הזמן, החברות האמיתית נשארה. אנחנו בהחלט נמצאים בשלב חדש של דיאלוג בין-דתי. זה כבר לא זמן לכוונות טובות ולנעימות מנומסות בלבד; אנחנו צריכים לבסס את הדיאלוג שלנו במציאות, שמציגה את עצמה במלוא אופיה הדרמטי. דיברנו ודנו הרבה על העבר המשותף והקשה שלנו, וזה היה הכרחי. אך כעת, מבלי לשכוח את העבר, עלינו להתמקד בהווה, החל מהקשיים העומדים בפנינו היום. החל בניסיון להבין מדוע, ברגע מכריע שכזה ביחסים שלנו, נאבקנו להבין זה את זה, לדבר בשפה משותפת. ובעיקר על איך לאחד את המאמצים שלנו לכיוון השלום. זה כבר לא יכול להיות ויכוח אקדמי או תיאורטי אלא חייב להיות שקוע במציאות החיה שמקיפה אותנו.
ש: אתה גם הרועה של הנוצרים בירדן. והיית שם כמה פעמים בחודשים האחרונים. איך חוו שם את ה-7 באוקטובר?
לא טוב, הייתי אומר. ירדן ראתה הפגנות מתמשכות בחודשים הראשונים, חלקן די אינטנסיביות, בסולידריות עם הפלסטינים בעזה ונגד ישראל. אל נשכח שכ-60 אחוז מאוכלוסיית ירדן היא פלסטינית, וחלק גדול מהקהילה הנוצרית הירדנית הוא גם ממוצא פלסטיני.
ש: כל תשומת הלב התקשורתית מתמקדת כעת בחזית הצפונית עם לבנון ובסכנות המלחמה שבין ישראל לאיראן. הרבה פחות תשומת לב ניתנת למצב בגדה המערבית, שהוא, מבחינה פוליטית, הליבה האמיתית של הנושא. לאחרונה היית בג'נין, מוקד העימותים האלימים בין הצבא הישראלי לטרוריסטים פלסטינים...
מבחינה פוליטית, המצב מורכב ומופיע בחזיתות שונות. הגדה המערבית היא ללא ספק אחת המסובכות ביותר. מאז 7 באוקטובר המצב שם החמיר במונחים כלכליים, מדיניים וצבאיים. הפלישות המתמשכות של המתנחלים הישראלים יוצרות "שטח הפקר", ללא חוקים או חוק, שבה מי שיורה ראשון והכי חזק מנצח.
ש: מצמצמים את הפוקוס עוד יותר, הכל נראה לירושלים. ללא שלום בירושלים, לעולם לא יהיה שלום בכל המזרח התיכון. לפני שנים אמרת לי ש"המלחמה בירושלים היא מלחמת נדל"ן, שנלחמה לתפוס כל מטר רבוע"; בינתיים, יהודים עוברים לעיר העתיקה ולחלק המזרחי וזה נמשך ללא הפרעה...
נכון. ירושלים היא מבחן הלקמוס של הסכסוך, לא רק בארץ הקודש אלא בכל המזרח התיכון. ירושלים היא הלב של הכל, לטוב ולרע.
ש: הכנסת גנזה רשמית את פתרון שתי המדינות, ונתניהו כינה את הסכם אוסלו טעות בהיסטוריה של ישראל. יש ביטוי אחד שגם נתניהו וגם סינוואר חולקים: שניהם טוענים לסמכות שיפוט בלעדית "מהנהר ועד הים", ולא משאירים מקום לשני. האם לפתרון "שני עמים בשתי מדינות" יש עדיין ביצועים כיום?
יש בעיות שיש להן פתרונות ויש בעיות שאין להם. מציאותית, ברגע זה, אין פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני, בין אם זה "שני עמים בשתי מדינות" או "שני אומות במדינה אחת" או כל פתרון מדומיין אחר. אנחנו צריכים תוכניות חדשות ונקודות מבט חדשות. וזו בעיה לא רק לארץ הזו אלא למזרח התיכון כולו, כמו האירועים האחרונים, בלבנון. צריך לחשוב מחדש על כל ההקשר בצורה רחבה, וירושלים, שאני חוזר ואומר, היא בלב העניין. כל המזרח התיכון זקוק למנהיגות חדשה ולחזונות חדשים. רק לאחר מכן נוכל לדון בהסדרים שתורמים לשלום בין העמים.
ש: השנה גם טיילת רבות באירופה ובאמריקה. מה הייתה תפיסתך לגבי תגובתן של הקהילות הנוצריות לסכסוך המתמשך?
אחדות בתמיכה בנוצרים של ארץ הקודש, אבל גם, בלבול רב, אם לא פילוג. קשה להבין את הסיבות לסכסוך. הרי גם במדינות אחרות הפוליטיקה מביאה לקיטוב. רק קולו של האפיפיור פרנציסקוס נשמע ושמביע צער גדול על המשבר באנושות ששורר בזמנים עצובים שכאלה. ואני אומר זאת בלי שום גאווה מפלגתית, אבל עם הרבה צער בלב שלי.
