Papa na entrevista a Reuters: Chile, imigração e diálogo com a China

Cidade do Vaticano

O Papa Francisco concedeu uma entrevista ao jornalista Philip Pullella da agência de notícias Reuters.

Na entrevista, o Pontífice aborda várias questões e explica que o populismo não é a resposta aos problemas da imigração.

Em que ponto estão as relações de reaproximação com a China?

Papa: “Estamos em um bom ponto, mas as relações com a China seguem por três caminhos diferentes. Antes de tudo o caminho oficial, a delegação chinesa vem a Roma, fazemos reuniões e depois a delegação vaticana vai à China. Há boas relações e conseguimos fazer muitas coisas positivas. Este é o diálogo oficial.

Depois há o segundo diálogo, de todos e com todos. “Sou o primo do ministro fulano que mandou dizer que…” e sempre há uma resposta. “Sim, está bem, vamos em frente”. Existem estes canais abertos periféricos que são, digamos assim, humanos e não queremos interrompê-los. Pode-se ver a boa vontade tanto por parte da Santa Sé quanto por parte do governo chinês.

O terceiro, que para mim é o mais importante no diálogo de reaproximação com a China, é cultural.  Há sacerdotes que trabalham nas universidades chinesas. E também consideramos muito a cultura como a mostra que fizemos no Vaticano e na China, é o caminho tradicional, como o dos grandes, como Matteo Ricci.

Agrada-me pensar nas relações com a China assim, multifacetado, não se limitar apenas ao oficial diplomático, porque os outros dois caminhos enriquecem muito. Acredito que vai bem. Na sua pergunta, o senhor falou de dois passos para frente e um para trás, mas eu digo que os chineses merecem o prêmio Nobel da paciência, porque são bons, sabem esperar, o tempo é deles e têm séculos de cultura… é um povo sábio, muito sábio. Eu respeito muito a China.”

Como o senhor responde às preocupações como as do cardeal Zen?

Papa: “O cardeal Zen lecionava Teologia nos seminários patrióticos. Creio que esteja meio assustado. A idade também influencia um pouco. É uma boa pessoa. Veio falar comigo, o recebi, mas está um pouco assustado. O diálogo é um risco, mas prefiro o risco do que a derrota certa de não dialogar. No que se refere ao tempo, alguns dizem que são os tempos chineses. Eu digo que são os tempos de Deus, avante, tranquilos.” 

Falemos das mulheres. O senhor disse que as mulheres são essenciais para o futuro da Igreja. As mulheres pedem mais cargos de responsabilidade na Cúria?

Papa: “Concordo que devem ser mais. Para colocar uma mulher como vice-diretora da Sala de Imprensa, tive que lutar. Entre os candidatos que estou entrevistando para o cargo de Prefeito da Secretaria para a Comunicação, havia também uma mulher, mas ela não podia por ter outros compromissos. São poucas, é preciso colocar mais mulheres. Agora nomeei duas mulheres para o cargo de subsecretárias do Dicastério para os Leigos, Família e Vida. Neste sentido é preciso ir adiante segundo a qualidade. Não tenho nenhum problema em nomear chefe de um dicastério uma mulher, se o Dicastério não há jurisdição. Por exemplo, o do Clero tem jurisdição, deve ser um bispo, mas os dicastérios sem jurisdição são muitos. Até o da Economia eu não teria problema em nomear uma mulher competente. Estamos atrasados, concordo, mas temos que ir adiante.”

Leiga ou religiosa? Ou todas as duas?

Papa: “É o mesmo, não importa. Mulheres. Também nos Conselhos deve haver mulheres. Tenho a experiência de Buenos Aires. Antes fazia uma reunião com os conselheiros padres sobre um tema que era preciso resolver, mas depois debatia o mesmo tema com um grupo misto e o resultado era muito melhor. As mulheres têm uma capacidade de entender as coisas, é outra visão. Há também a experiência que tive aqui nos cárceres. Visitei muitos cárceres e os cárceres que estão sob a direção de uma mulher parecem melhores. Lembro-me que uma vez fui a uma prisão, uma daquelas prisões não muito grandes, mas bem protegida, e a diretora era uma mulher, de sessenta anos, mais ou menos. Depois da missa, houve um refresco. Ela dizia: “você faz isso, e a música, a tarantella…”. Era uma mãe. Quem estava triste ali dentro ia até ela. As mulheres sabem como administrar bem os conflitos. Nestas coisas as mulheres são melhores. Acredito que seria assim também na Cúria, se houvesse mais mulheres, mesmo que alguém tenha dito que haveria mais fofoca. Mas eu não acredito porque os homens também são fofoqueiros.”

Como responde a uma mulher que realmente sente forte o desejo de se tornar sacerdote?

Papa: “Existe a tentação de “funcionalizar” a reflexão sobre as mulheres na Igreja, que devem fazer isso,  que devem se tornar aquilo. Não, a dimensão da mulher vai além da função. É uma coisa maior. Voltemos a Hans Urs Von Balthasar, que concebe a Igreja com dois princípios: o princípio petrino que é masculino, e o princípio mariano que é feminino e não há Igreja sem mulheres. A Igreja é mulher, esposa de Cristo, é  mulher dogmaticamente e sobre isso devemos aprofundar e trabalhar e não ficarmos tranquilos porque funcionalizamos as mulheres. Sim, devemos dar uma função, mas isso é pouco, devemos ir além. Com a ordem sagrada não é possível, porque dogmaticamente não funciona e João Paulo II foi claro e fechou a porta e eu não retorno sobre isso. Era uma coisa séria, não um capricho. Mas não devemos reduzir a presença da mulher na Igreja com funcionalidade. Não, é algo que o homem não pode fazer. O homem não pode ser a esposa de Cristo. É a mulher, a Igreja, a esposa de Cristo. No Cenáculo, Maria parece ser mais importante que os Apóstolos. Devemos trabalhar sobre isso e não cair, digo com respeito, numa atitude feminista. No final seria um machismo com a saia. Não devemos cair nisso. Na Igreja existem diferentes funções, e também as mulheres podem ser chefes de um Dicastério. Isto há uma função, mas deve ser mais que a função. É outra dimensão de unidade, de acolhimento e de esposa. A Igreja é esposa.”

 Falemos sobre a situação de abuso sexual na Igreja, que recentemente veio à tona com o escândalo no Chile.

Papa: “Eu não queria falar sobre isso agora, mas tenho que dizer. Procurem as estatísticas. A grande maioria dos abusos ocorre no âmbito familiar e nos bairros, com os vizinhos, as famílias, depois nas academias, nas piscinas, nas escolas e também na Igreja, mas alguém pode dizer (os padres) são poucos, mas mesmo se fosse somente um (padre) seria trágico porque aquele sacerdote tem o dever de levar aquela pessoa a Deus e destruiu o caminho para chegar a Deus. Nisto, não me importam as estatísticas, é um drama geral para o qual a sociedade deve olhar mais ainda e também ver a maneira como lida com esse problema.

Falemos da Igreja. Isso eclodiu, claramente, nos tempos de Boston, digamos assim. Sabemos que as pessoas eram transferidas daqui para lá, porque não havia consciência da gravidade disso. Mas a Igreja se despertou e a lição que aprendi não é original. Tinha aprendido São João Paulo II com os cardeais dos Estados Unidos no caso de Boston. Aprendeu Bento XVI com os bispos da Irlanda. Eu tive que tomar uma decisão. Como foi no caso do Chile? Eu estudei as coisas, as denúncias com as informações que estavam aqui. Fiz examinar, me ajudaram e eu procedi de acordo com aquilo.

O problema do pe. Karadima é muito complexo porque ali se mistura a elite chilena com situações sociopolíticas. As famílias entregavam os filhos a Karadima porque acreditavam que a doutrina era segura e ninguém sabia o que estava acontecia ali dentro. Karadima é um doente grave. É um homem cujo caso vocês estudaram. Há 4 Bispos que saíram dos 40 que ele preparou no seminário e quando eu transferi Barros, de ordinário militar a Bispo de Osorno, tudo estourou. Fiz com que fosse estudado o caso Barros e não aparecia nada de consistente nas informações que tinham no Vaticano.

Voltei da viagem ao Chile inquieto, “isso não se explica”, pensei. Aqui há algo que vai além da propaganda ou alguma tomada de posição anticlerical. Pensando e pensando, pedi conselho e decidi enviar uma visita canônica, mons. Scicluna, que voltou com um relatório de 2.300 páginas de declarações de 64 pessoas. Estourou uma coisa que não se entendia, e quando vi isso, decidi convocar os bispos. Era a única coisa a ser feita. Com boa vontade escrevi uma carta de 12-13 páginas somente a eles. Na reunião eu expliquei a eles durante meia-hora e depois os convidei a rezar durante um dia e depois no outro dia começou reunião. No final eles disseram “queremos que o Senhor se sinta livre, apresentamos as renúncias”. Eu fiquei quieto e eles fizeram assim. Foi um gesto generoso, muito, porque perceberam que as coisas escritas na nota que lhes dei eram sérias. Era uma carta privada, mas que depois saiu no Chile. Eles me pediram para escrever uma carta ao povo chileno e eu fiz. Depois comecei a investigar, caso por caso, e aceitei três renúncias, incluindo duas com limite de idade, mas com problemas muito sérios nas dioceses. Eu me perguntei o que aconteceu no Chile que de mais de 70% da população que apoiava a Igreja caiu para menos de 40%. É um fenômeno difícil de entender. Acredita-se que ali exista algo de um elitismo oculto, mas é uma opinião. Certamente, é o trabalho do espírito do mal.”

O senhor pretende aceitar outras renúncias dos bispos no Chile?

Papa: “Talvez alguma. Tenho ainda de aceitar as renúncias de dois que superaram os limites de idade. Mas talvez há outro do qual aceitarei a renúncia. Em um caso, pedi que as acusações fossem dadas a ele para que pudesse se defender das acusações e depois veremos.”

Como julga o trabalho do presidente Trump, em particular, suas decisões de retirar os Estados Unidos do acordo de Paris sobre mudança climática e recuar nas relações com Cuba?

Papa: “Em relação a Cuba me entristeci porque foi um bom passo avante, mas não quero julgar porque para tomar uma decisão desse gênero deve ter tido algum motivo.

Sim, a decisão do presidente Trump sobre Paris também me entristeceu porque o futuro da humanidade está em jogo. Mas ele às vezes nos faz entender que repensará e eu espero que repense bem nos acordos de Paris.

Em relação à minha posição sobre outras coisas, uno-me ao episcopado e vou atrás dele. Não para lavar as mãos, mas porque não conheço bem as coisas. O episcopado sabe e eu vou atrás das declarações do episcopado.”

O que pensa da situação atual em que nos últimos meses cerca de 2.000 menores foram divididos das famílias, dos pais, na fronteira com o México?

Papa: “Eu apoio o episcopado. Que fique claro que nestas coisas eu respeito o episcopado.”

O senhor sempre se preocupou com a imigração e a separação das famílias.

Papa: “Sim. É por isso que apoio o episcopado que trabalhou muito. Mas nos tempos de Obama, celebrei a missa em Ciudad Juárez, na fronteira, e do outro lado concelebraram 50 bispos, e havia muitas pessoas no estádio. Ali, já havia o problema, não é apenas de Trump, mas também dos governos precedentes.”

A reforma da Cúria é suficiente?

Papa: “Acredito que podemos agrupar todos sob a reforma da Cúria, porque é algo amplo. Mas houve também outras coisas, como por exemplo a reforma do direito matrimonial e os dois Motu Proprio. Isso foi uma coisa histórica, porque havia coisas antigas. Também historicamente feitas para um conflito, como a sentença dupla.”

Ainda existem algumas doenças na Cúria?

Papa: “As doenças existem e existirão, porque são doenças podemos dizer, normais nestes casos. Devemos lutar. Quando eu fiz o elenco de todas e depois fiz também o elenco dos remédios, era para dizer para ficar atentos a fim de não cair, mas são tentações normais. Isso sempre continuará. Acredito que a sabedoria seja conhecê-las para não cair.”

Mas há também santos na Cúria, como o senhor disse.

Papa: “Muitos, muitos, muitos. Muitos, até mesmo alguns que estão aposentados e continuam trabalhando. Esses fiéis curiais, antigos e também jovens.”

O navio Aquarius chegou à Espanha. Todo este episódio faz pensar que a Europa esteja desmoronando na questão da imigração. O ministro do Interior italiano criticou o senhor no passado dizendo-lhe para colocar os migrantes no Vaticano. Qual é a solução para o problema da migração?

Papa: “Não é fácil, mas os populismos não são a solução. Vejamos a história. A Europa foi formada pela imigração. Vejamos a atualidade. Na Europa há um grande inverno demográfico. Ficará vazia. A história atual é que há pessoas que chegam em busca de ajuda. Acredito que não devemos rejeitar as pessoas que chegam, devemos receber, ajudar e organizar, acompanhar e, em seguida, ver onde colocá-las, mas em toda a Europa. A Itália e a Grécia foram corajosas e generosas ao acolher essas pessoas. No Oriente Médio, a Turquia também foi corajosa, o Líbano, a Jordânia. A um certo ponto, façamos todos, não? As pessoas fogem da guerra ou da fome. Voltamos à fome. Na África, por que há fome? Porque no nosso inconsciente coletivo existe um lema que diz que a África deve ser explorada. Muitas vezes que se vai à África é explorá-la. Falei sobre isso com a Merkel e ela concorda que temos que investir na África, mas investir de maneira organizada, dando fontes de trabalho, não ir para explorá-la. Quando um país dá a independência a um país africano dá do solo para cima, mas o subsolo não é independente. Depois reclama porque os africanos famintos vêm para cá, há injustiças lá! A Europa deve fazer um trabalho de educação e investimento na África para evitar a imigração na raiz. Alguns governos estão pensando bem. Depois é preciso acomodá-los conforme o possível,  mas criar psicose não é um remédio. E também há um problema. Nós mandamos de volta as pessoas que vêm. Essas pessoas terminam nas prisões dos traficantes.”

Então o populismo não resolve.

Papa: “O populismo não resolve, mas o que resolve é o acolhimento, estudo, acomodação, prudência, porque a prudência é uma virtude do governo e o governo deve chegar a um acordo. Eu posso receber um certo número e acomodá-los. Existe o tráfico de escravos ali, os governos devem entender isso. Não é fácil o acolhimento, educação, integração na medida do possível, e não se pode procurar uma solução única. A primeira solução é investir no lugar quando não há guerra.”

Qual é a sua visão para o futuro da Igreja?

Papa: “A Igreja vai adiante. Os povos estão abertos, mas são pecadores, somos todos pecadores; mas quando vemos os sinais da presença de Deus, pensamos nas obras de misericórdia. As pessoas se abrem porque buscam a salvação, buscam a imortalidade, buscam o encontro com Deus. O futuro da Igreja está ali. O futuro da Igreja está a caminho, a caminho. É verdade, está também na adoração, na oração, nos templos, mas sair, sair. O Apocalipse diz que o Senhor está à  porta e chama. Sim, chama para que nós o abramos. Mas hoje acredito que o Senhor muitas vezes bate à porta para que nós o abramos para deixá-lo sair. Porque nós temos muitas vezes um Cristo fechado. Uma Igreja que sai, sim, poderia sofrer acidentes, mas uma Igreja fechada fica doente. Sair, sair com a mensagem: este é o futuro.”