Paven om krigen i Ukraine: Skam jer ikke over at forhandle
Vatican News Oversættelse ved Lisbeth Rütz, Vatikanstaten
Krigen i Ukraine og det der sker mellem israelitter og palæstinensere – særligt i Gaza, er blandt de emner, pave Frans tog op i interviewet, der blev optaget i begyndelsen af februar med Lorenzo Buccella, journalist ved Radio Televisione Svizzera (RSI) til magasinet Cliche´. Udsendelsen handlede om hvidt, det godes, lysets farve. På den baggrund bliver fejl og smuds så meget desto mere tydelige. Her følger hele teksten baseret på den schweiziske kanals transskription (med nogle modifikationer)
Hvordan skal vi finde en kompasnål i alt det der sker mellem Israel og Palæstina?
« Vi må gå fremad. Hver morgen kl. 7 ringer jeg til det katolske sogn i Gaza. 600 mennesker bor dér, og de fortæller, hvad de ser: det er en krig. Og de er to om at kæmpe krigen – ikke én. De ansvarlige er de to, der udkæmper krigen. Og så er der ikke kun den militære krig, der er ”guerillakrigen” lad os sige sådan om Hamas. De er en bevægelse, der ikke er en hær. Det er en hæslig sag”.
Men man må ikke miste håbet om at prøve at kunne mægle?
« Lad os se på historien, de krige vi har levet, de ender alle med en aftale »
I Ukraine spørger nogle efter modet til at overgive sig, hæve det hvide flag. Men andre siger, at sådan ville man give den stærkeste ret. Hvad mener De?
« Det er en fortolkning. Men jeg tror, den stærkeste er den, der ser situationen, tænker på folket og har modet til at hejse det hvide flag og forhandle. Og i dag kan man forhandle med hjælp fra internationale magter. De er der. Dette ord – at forhandle – er et modigt ord. Når du ser, at du har lidt nederlag, at det ikke går, så hav mod til at forhandle. Og du skammer dig, men hvis du fortsætter sådan, hvor mange døde vil der så ikke være? Og det vil ende endnu dårligere. Forhandl i tide, søg nogle lande, der kan være mæglere. For eksempel med krigen i Ukraine er der så mange, der gerne vil være mæglere. Tyrkiet for eksempel …. Føl ikke skam ved at forhandle, før det bliver endnu værre”
De har også foreslået Dem selv som mægler
« Jeg er jo lige her. Jeg har sendt et brev, hvor jeg reflekterer over denne situation, til jøderne i Israel. Det, der forhandles om, er aldrig en overgivelse. Det er modet til ikke at drive landet ud i selvmord. Med den historie de stakkels ukrainere har, hvor meget led de ikke på Stalins tid …».
Er det håbets hvide farve?
« Ja, det er håbets hvide farve. Men nogle gange er den vrede der gør dig modig ikke hvid».
Lad os vende tilbage til 2020 – til bønnen på Peterspladsen under pandemien. Dengang var De en hvid plet midt i alt mørket.
«I det øjeblik kunne man se den hvide plet, for det var nat og alt var mørkt. Det var en spontan ting, som jeg gjorde uden at opdage, at det ville få en stor betydning, en spontan ting, både ensomheden og bønnen ».
I det øjeblik var De koncentreret om det, De ville gøre. Men forstod De også, at budskabet var ved at komme ud til alle hjem, til alle dem, der var tvunget til at blive hjemme?
« Jeg opdagede det ikke i øjeblikket. Jeg bad foran Salus Populi Romani (et Mariabillede i Santa Maria Maggiore i Rom) og foran trækrucifikset, som de bar på Via del Corso. Jeg tænkte på det, jeg skulle gøre, men jeg opdagede ikke den transcendens, der lå i det i det øjeblik. Også jeg var prøvet. Jeg led. Og jeg havde mæglerens, præstens pligt, pligten til at bede for folket, som led. Jeg tænkte på den bibelske passage – der hvor David synder ved at holde folketælling over Israel, og Herren dræber 50.000 mand med en sygdom. Til slut, da pestengelen skal til at ramme Jerusalem, bevæges Herren, og han standser englen, fordi Han har medlidenhed med sit folk. Ja, jeg tænkte og jeg bad i denne pest: ”Herre, bliv bevæget og fat medlidenhed med folket, der lider under denne pest”. Det er min erfaring fra den dag”.
Mærkede De ensomheden på denne plads – at den også var en fysisk ensomhed?
« Ja, for det regnede, og det var ikke let ».
Hvidt er symbol på renhed og uskyld. Den hvide dragt er Deres par excellence. Hvorfra kommer denne tradition? Og hvorfor er paven klædt i hvidt?
« Der var en pave, der var dominikaner. Han bar dominikanernes dragt, som er hvid. Og fra den tid har alle paver været i hvidt. Der kom den skik. Hvis jeg ikke tager fejl, var det Pius V, der er begravet i Santa Maria Maggiore. Derfra kommer den tradition, at paverne er i hvidt ».
Hvad er den vigtigste værdi, som hvidt har for Kirken?
« Kirken bruger hvide messeklæder for eksempel ved påskens søndage, til jul. Hvidt betyder også glæde, fred, smukke ting. For eksempel bruger man lilla messeklæder ved messen for de afdøde. Det er en betydning af glæde og fred, man bruger det i jule- og påsketiden. ».
Hvad betød det for Dem at tage den hvide dragt på den 13. marts 2013 – den dag, De blev valgt til Peters stol?
« Det tænkte jeg ikke på, jeg tænker kun på pletterne, for det er frygteligt: hvidt tiltrækker pletter ».
De havde allerede sagt det - jo mere dragten er hvid, jo mere bliver pletterne synlige …..
« Det er sandt. Sådan er det ».
Men gælder det også på det symbolske plan – udover de fysiske pletter?
« Ja, der er så mange gange, hvor pletterne ses tydeligt. For eksempel hos en person, der er i et tjenestens embede. Tænk bare på en præst, en biskop, en pave. Pletterne ses bedre, for denne mand er et vidne om smukke ting, om store ting. Og det er, som om han ikke må have pletter. Hvidt åbner også for den udfordring, det er at være uden pletter ».
Men kan man være pletfri? De har altid sagt, at De er en synder…………….
« Ja, vi er syndere alle sammen. Hvis nogen siger, at han ikke er det, tager han fejl, det er alle. Det er sandt, en synd gør beskidt, den gør sjælen beskidt. Og rent symbolsk kan vi sige, at den også gør det hvide beskidt. Når jeg tænker på hvidt, tænker jeg på børn, på dåben: alle er klædt i hvidt. Hvidt betyder renhed, smukke ting. Jeg tænker også på børn, på kvinder, der gifter sig. Hvidt er en stærk farve, den er ikke svag ».
Det er alt sammen overgangsriter. Hjælper hvidt også ved disse overgange?
« Der er en argentinsk tangosang, som bebrejder en kvinde, der står hvid brud efter at have levet et liv, der ikke var særlig godt. Tangoen siger: “Hvilken skandale frue - at klæde sig i hvidt efter at have syndet ». Hvad er folkelig visdom… Hvidt betyder en ren sjæl, en sjæl med gode intentioner: tænk på dåben, på den første hellige kommunion. Det er symbolske ting, der siger meget ».
Forandrede De deres holdning til hvidt, da De blev pave?
« Nej, den er den samme. Men du opdager det ikke: Jeg opdager det, når jeg ser pletter… Det er en naturlig ting ».
Er det et tungt ansvar, De må bære?
« Ja, men vi må ikke overdrive. Vi har alle forskellige former for ansvar her i livet. Og paven har et større ansvar: et statsoverhoved har et større ansvar, en præst, en søster er ansvarlige for deres vidnesbyrd. For mig for eksempel er det mere ansvaret for vidnesbyrdet end for beslutningerne. For der er så mange herinde, der hjælper mig med beslutningerne. De forbereder, studerer og giver mig mange løsninger. Men i dagligdagen har du ikke så meget hjælp. Beslutningerne tynger ofte ».
Og der er det næsten vanskeligere for Dem?
« For mig er det lettere her på grund af al den hjælp, jeg har. Hvis jeg tænker på ansvaret, er det tungt. Men paven får så meget hjælp, der er så mange mennesker, der hjælper ham ».
Paven har så mange, der hjælper ham. Men fordi han er alene og går klædt på den måde, kan han som den, alle referer til, også lide af ensomhed. Kan De føle Dem alene i denne hvide dragt?
« Der er øjeblikke af stor ensomhed, for eksempel når du må tage en beslutning. Men det gælder ikke bare for paven. I det kirkelige liv føler også biskopperne dette eller præsterne … Også en familiefar tænker sådan mange gange, når han må tage en beslutning for børnene. Eller når det ikke går med et ægteskab: man må tage beslutningen om at skilles. Det er beslutninger, der tynger meget. Vi har alle som enkeltpersoner ensomme situationer foran os og beslutninger, der skal tages. Også at gifte sig. Når man er alene, siger man dette er for hele livet. Det er beslutninger, der tynger og man kan sige, at disse beslutninger medfører ensomhed. Og ensomheden er hvid. Den er hverken mørk eller sort. Der findes en grim ensomhed – det er egoismens ensomhed. Den mange personer lider under som kun ser sig selv. Det er ikke en hvid ensomhed, men en grim ensomhed ».
Der er de individuelle pletter, og så er der de kollektive, de store pletter, der snavser –som krige, og hvad kan man gøre?
« Det er en kollektiv synd, Det sagde økonomen til mig for en måned siden – han gav mig en oversigt over, hvordan det stod til økonomisk i Vatikanet – underskud som altid – han sagde til mig: Ved De hvor investeringer kaster mest af sig i dag? I våbenindustrien. Du tjener penge på at dræbe. Der hvor man tjener bedst er våbenindustrien. Og der eksisterer ikke en hvid krig. Krigen er rød eller sort. Jeg siger altid dette: Da jeg var i Redipuglia i 2014 græd jeg. Så skete det samme for mig i Anzio. Hvert år den 2. november tager jeg ud for at fejre messen på en kirkegård. Sidste gang tog jeg til en britisk kirkegård og så på de unge mænds alder. Frygteligt! Jeg har allerede sagt dette: men jeg gentager det: da man mindedes landgangen i Normandiet, fejrede alle regeringsoverhovederne denne dato; men ingen sagde, at mere end 20.000 unge mænd blev tilbage på denne strand ».
Mennesket har en tydelig fornemmelse af, hvad krige fører med sig, men falder altid tilbage i det samme. Jeg tænker også på Dem med Deres appeller. Hvordan i alverden kan det være, at man ikke kan få budskabet om krigens mange ofre til at trænge igennem?
« To billeder. Det ene bevæger mig altid og jeg siger det: Billedet af moderen, da hun modtager det brev: « Frue, vi har den ære at kunne fortælle Dem, at De har en søn, der er en helt, og dette er medaljen ». For mig er sønnen vigtig, ikke medaljen. De har taget sønnen fra hende, og de giver hende en medalje. Og så er der et andet billede. Jeg var i Slovakiet. Jeg måtte rejse i helikopter fra den ene by til den anden. Men det var dårligt vejr, og det kunne man så ikke. Så foregik rejsen i bil. Jeg kom igennem forskellige små byer. Folk hørte over radioen, at paven kom forbi og kom ud på gaden for at se mig. Der var små drenge og piger, unge par og bedstemødre. Mændene manglede på grund af krigen. Der er ikke bedstefædre
Der findes ikke et billede, der stærkere end dette viser den arv, krigen efterlader
« Krig er galskab. Krig er galskab. ».
Duen er fredens symbol – den er signalet om at krigen er slut. Men så er der tiden efter krigen – et andet øjeblik hvor alle disse sår skal sys sammen …...
« Der er et billede, der altid kommer til mig. I anledning af en mindedag skulle jeg tale om fred og slippe to duer løs. Første gang jeg gjorde det, var der straks en ravn, som steg til vejrs på Peterspladsen. Den tog duen og fløj væk med den. Det er lidt det, der sker med krig. Så mange uskyldige mennesker kan ikke vokse op, så mange børn har ingen fremtid. Der kommer tit ukrainske børn her for at hilse på mig, de kommer fra krigen. Ingen af dem smiler – de ved ikke, hvordan man skal smile. Og et barn der ikke kan smile, ser ikke ud til at have en fremtid. Lad os dog tænke på det. Krig er altid et nederlag, et menneskeligt, ikke et geografisk nederlag ».
Hvordan svarer de mægtige på jorden Dem, når De beder om fred?
« Nogen siger: det er sandt, men vi er nødt til at forsvare os. Og så opdager du, at de har en fabrik med luftvåben, så de kan bombardere de andre. Hvordan slutter en krig? Med døde, ødelæggelser, børn uden forældre. Der er altid nogle geografiske eller historiske situationer, som fremprovokerer en krig. Forsvare os, nej ødelægge. Hvordan slutter en krig? Med døde, ødelæggelser, børn uden forældre. Det kan være en krig, der virker retfærdig af praktiske grunde. Men bagved en krig er våbenindustrien, og det betyder penge ».
Krig er altid forbundet med mørke, tæt mørke
« En krig er tæt mørke, den er altid mørk. Mørkets magt. Når man taler om hvidt, taler man om uskyld, godhed, mange smukke ting. Men når man taler om mørket, taler man om mørkets magt, om ting, vi ikke forstår, om ting der er uretfærdige. Bibelen taler om det. Det tætte mørke har en stærk, ødelæggende kraft. Det er en litterær måde at sige det på. Lad os for eksempel tænke på Kain. Han er opfyldt af mørke. Når en person kun beskæftiger sig med det, der gavner ham selv, for eksempel i relation til arbejdere, så dræberdenne person andre mennesker rent moralsk. Eller jeg tænker på en familiefar, der ikke kan se sine egne børn falde i søvn om aftenen, fordi han kommer sent hjem og om morgenen skal han afsted tidligt for at tjene en løn… Denne person er opfyldt af mørke, han er sort ».
Men vi risikerer alle sammen at have noget mørke i os…
« Ja, vi er syndere, og noget mørke har vi i os. ».
Også en pave
« Også en pave. Vi ved alle sammen lidt af det, der sker. Og mange gange forstår vi ikke, hvad der sker ».
Det kan også være en lang vej
« Et helt liv, Men når du et helt liv forsøger at bringe tingene i orden, så vil du komme til en meget smuk ting, der er den lykkelige alderdom. Jeg tænker på disse gamle mænd og kvinder med klare øjne: de har været retfærdige, de har kæmpet meget. Lad os tænke lidt på alderdommen. Vi kan sige den hvide alderdom, den smukke, klare alderdom ».
Men tror De, at De lever disse følelser nu – for eksempel klarheden, i dette øjeblik?
« Jeg forsøger ikke at være en løgner, jeg forsøger ikke at vaske mine hænder hvad angår andres problemer. Jeg forsøger, jeg er en synder, og nogle gange lykkes det ikke for mig. Når det så ikke lykkes for mig, går jeg til skrifte ».
Hvilket forhold har en pave til at fejle?
« Et stærkt forhold, for jo mere en person har magt, jo mere er der en risiko for ikke at forstå, hvor meget han kan skride ud. Det er vigtigt at have et selvkritisk forhold til egne fejl, med de fejltrin, der sker. Når en person føler sig selvsikker, fordi han har magt, fordi han kan manøvrere i arbejdets verden, i finansverdenen, så fristes han til at glemme, at en dag vil han tigge, tigge efter ungdom, sundhed, liv ….. Det er lidt almagtens fristelse. Og denne almagt er ikke hvid. Vi må være modne i vores menneskelige forhold og i de fejl, vi begår, for vi er alle syndere ».
Vi har ofte talt om, hvordan den ene eller den anden ting afhænger af den ånd man gør den i. Hvidt følges sædvanligvis ad med smukke ting, men der er også risiko for en facade, der er hvid, for en lakeret overflade, der skjuler hykleri. Kan der være denne risiko?
« Der er den person der har en lakeret overflade, lad os sige det på den måde, som forstår at skjule sine egne svagheder og præsenterer sig selv på en kunstig måde. Så har vi dette problem at lade som om. … Og det kalder vi hykleri, hykleriske personer… vi er alle lidt hykleriske………...
Også samfundet kan være hyklerisk, for eksempel når man fører krig og sender humanitær hjælp…
« Humanitære indgreb? Ja, nogle gange er de humanitære, men de er det for at dække over en skyldfølelse. Og det er ikke let ».
Hvidt er også en neutral farve. Når der er kontraster mellem forskellige ideologier og forskellige personer, er neutralitet så en værdi for Dem?
« I høj grad. På basis af væres liv kan vi tale om hvide sider. Når man taler om en side, der kan skrives på, er den hvid. Og enhver må skrive sine egne beslutninger på det hvide papir, på det hvide, der er livet. Livet er et hvidt stykke papir og det vil være smukt, hvis du kan skrive en smuk ting på dette papir, men hvis du skriver grimme ting, vil denne side ikke blive smuk ».
