Paven: Kirken er ikke bare et hjem for noen, men for alle

Paolo Rodari

I Casa Santa Marta, residensen der Frans bor, åpnes dørene for RSI, den sveitsiske italiensk-språklige radiotelevisjonen, til et intervju med paven om de ti årene av hans pontifikat. Fra søndag 12. mars kommer det til å være tilgjengelig i sin helhet på www.rsi.ch. Pave Frans tenker ikke på å abdisere, men forklarer hva som eventuelt kunne fått ham til å gjøre det: «En tretthet som ikke tillater en å tenke klart om ting.» Det er ti år siden han bodde i Buenos Aires. Fra den tiden savner han «å spasere, gå på gaten». Men han har det fint i Roma, «en helt spesiell by», selv om han heller ikke mangler bekymringer. Vi befinner oss «i en verdenskrig», sier han. «Det begynte med småting her og der, men nå kan ingen lenger si at den ikke er verdensomspennende. For stormaktene er involvert alle sammen. Og slagmarken er Ukraina. Der kjemper alle.» Frans forteller at Putin vet at paven gjerne skulle møtt ham, «men råder det en masse imperiale interesser, ikke bare Russlands men også andre imperiers».

Hellige Far, hva har endret seg på disse ti årene?

Jeg er gammel. Jeg har mindre fysisk utholdenhet, skaden i kneet var en fysisk ydmykelse, selv om det er på bedringens vei nå.

Var det tyngende for Dem å måtte sitte i rullestol?

Jeg skammet meg litt for det.

Mange omtaler Dem som de marginalisertes pave. Føler De Dem som det?

Det er sant at jeg har en forkjærlighet for de utstøtte, men det betyr ikke at jeg støter andre fra meg. Jesus elsker de fattige på en spesiell måte, men Han sender ikke de rike fra seg.

I Evangeliet ber Jesus om at alle skal bringes til hans bord. Hva betyr det?

Det betyr at ingen er utelukket. Da de som var invitert til gjestebudet ikke kom, sa Han: gå ut på gatehjørnene og inviter alle, de syke, gode og onde, små og store, rike og fattige, alle. Dette må vi ikke glemme: Kirken er ikke et hjem bare for noen, den er ikke selektiv. Guds hellige troende folk er alle.

Hvorfor føler noen på grunn av sin livssituasjon at de er utelukket fra Kirken?

Det er jo alltid synden. Også fins det menn og kvinner i Kirken som skaper distanse. Og det er liksom litt verdens forfengelighet: Å føle seg mer rettferdig enn andre, men det er ikke riktig. Vi er alle syndere. Når sannhetens time kommer, legg frem på bordet sannheten om deg selv, og du skal se at du er en synder.

Hvordan forestiller De Dem sannhetens time, i det hinsidige?

Jeg greier ikke å forestille meg den. Jeg vet ikke hvordan det kommer til å bli. Jeg ber bare jomfru Maria om at å være nær meg i det øyeblikket.

Hvorfor valgte De å bo i Santa Marta?

To dager etter at jeg var blitt valgt gikk jeg for å ta det apostoliske palass i besittelse. Det er ikke så veldig luksuriøst egentlig. Det er fint, men det er enormt! Jeg fikk følelsen av å være inni en trakt som sto på hodet. Psykologisk sett takler jeg ikke det. Tilfeldigvis gikk jeg da forbi rommet jeg bodde i, og sa: «Jeg blir her». Casa Marta er et herberge, det bor omlag fyrti mennesker der som jobber i kurien. Og det kommer folk dit fra overalt.

Savner De noe fra livet De hadde før De ble pave?

Å spasere, gå på gaten. Jeg gikk masse. Tok metroen, bussen, alltid sammen med folk.

Hva tenker De om Europa?

For øyeblikket har Europa mange politikere, statsoverhoder og ministre som er unge. Jeg sier alltid til dem: snakk med hverandre. Han der er venstremann, du er fra høyre, men dere er begge unge, snakk sammen. Det er tid for å føre dialog blant de unge.

Hva bringer en pave som kommer fra andre siden av verden, med seg?

Dette minner meg om noe som den argentinske filosofen Amelia Podetti har skrevet: man ser virkeligheten bedre fra ytterlighetene enn fra sentrum. Langt fra ser man helheten. Det er et sosialt, filosofisk og politisk prinsipp.

Hva husker De fra månedene med lockdown, fra Deres bønn alene på Petersplassen?

Det regnet og det var ingen folk der. Jeg følte at Gud var tilstede. Det var noe Gud ville for å få oss til å forstå tragedien, ensomheten, mørket, pesten.

I verden foregår det diverse kriger. Hvorfor er det vanskelig å forstå dramaet i dette?

I litt under hundre år har det vært tre verdenskriger: 1914 –18, 1939 – 45, og nå denne som er en verdenskrig. Det begynte med småting her og der, men nå kan ingen lenger si at den ikke er verdensomspennende. Stormaktene er involvert alle sammen. Slagmarken er Ukraina. Der kjemper alle. Dette får en til å tenke på våpenindustrien. En ingeniør fortalte meg at om man sluttet å produsere våpen i ett år ville det løst problemet med hungersnød i verden. Våpenindustrien er et marked. Man kriger, selger gamle våpen, tester ut de nye.

Forut for konflikten i Ukraina møtte De Putin flere ganger. Hvis De skulle møtt ham nå, hva ville De sagt til ham?

Jeg ville snakket rett ut til ham, sånn jeg snakker i offentligheten. Han er en dannet mann. Andre dagen av denne krigen var jeg i den russiske ambassaden til Den hellige stol for å si at jeg var rede til å dra til Moskva dersom Putin ville gitt meg mulighet til å forhandle. Lavrov skrev til meg og sa takk men at dette var ikke rette tidspunkt. Putin vet at jeg står til disposisjon. Men der brote fins det imperiale interesser, ikke bare Russlands, men også andre imperiers. Det er typisk for et imperie å sette nasjoner i andre rekke.

Hvilke andre kriger føler De sterkest om?

Konfliktene i Yemen og Syria, og de stakkars Rohingya-ene i Myanmar. Hvorfor all denne lidelsen? Kriger er skadelige. Guds ånd er ikke der. Jeg tror ikke på hellig krig.

Ofte tar De opp temaet sladder. Hvorfor?

Sladder ødelegger liv i felleskap, ødelegger familien. Det er en skjult sykdom. Det er som pesten.

Hvordan var Benedikt XVIs ti år i Mater Ecclesiae?

Gode. Han er en Guds mann, jeg er svært glad i ham. Sist jeg så ham var ved juletider. Han hadde nesten ikke talens bruk, han snakket veldig, veldig lavt. Noen måtte «oversette» det han sa. Men han var klar i hodet. Han stilte spørsmål: Hvordan går det med det og det? Og det problemet der? Og var helt oppdatert på alt. Det var en fornøyelse å snakke med ham. Jeg spurte ham om hans synspunkter. Han ga alltid sin mening, men alltid på en balansert og positiv måte, han er var en klok mann. Men den siste gangen jeg snakket med ham kunne man merke at det nærmet seg slutten for ham.

Begravelsen kunne beskrives som nøktern. Hvorfor?

Seremonimestrene fikk mye hodebry da de måtte stelle i stand en begravelse for en pave som ikke var den regjerende. Det var vanskelig å få til at man skulle se forskjell. Nå har jeg sagt at de skal ta for seg seremonien for pavelige begravelser i fremtiden, og generelt. De holder på å undersøke saken og forenkle endel, ta bort de tingene som liturgisk sett ikke funker.

Pave Benedikt åpnet for muligheten til at en pave kan gå av. De har uttalt at det for Dem er en mulighet, men at De ikke vurderer det for øyeblikket. Hva kunne fått dem til å ga av på et senere tidspunkt?

Tretthet som ikke lar en tenke klart. Mangel på klarhet, å ikke greie å vurdere situasjoner. Og muligens også helseplager. Angående dette ber jeg alltid om og følger andres råd. «Hvordan går ting? Tror du jeg burde…» spør jeg folk jeg kjenner, også noen intelligente kardinaler. Og de sier meg, som sant er: bare fortsett,  det går bra. Men for all del: si fra i tide!

Når De tar avskjed med noen ber De alltid vedkommende om å be for Dem. Hvorfor?

Jeg er sikker på at alle ber. Til ikke-troende pleier jeg å si: be for meg, og hvis dere ikke ber send meg gode bølger. En venn av meg som er ateist skriver faktisk til meg: «….og jeg sender deg gode bølger.» Det er en hedensk måte å be på, men det uttrykker kjærlighet. Og å vise kjærlighet er en form for bønn.