Påven om kriget i Ukraina: Skäms inte för att förhandla

översättning Katarina Agorelius - Vatikanstaten

Kriget i Ukraina och det som händer mellan israeler och palestinier, särskilt i Gaza, är några av de ämnen som påven Franciskus tar upp i en intervju i början av februari för Lorenzo Buccella, journalist för schweizisk radio och TV (RSI). Intervjun gjordes för kulturtidskriften "Cliché" i ett avsnitt tillägnat den vita färgen och kommer att sändas av schweizisk TV den 20 mars. Redan lördag kväll, den 9 mars, publicerades texten av flera nyhetsbyråer. Vi publicerar hela texten i svensk översättning nedan.

Hur ska vi hitta en kompass för att orientera oss om vad som händer mellan Israel och Palestina?

"Vi måste gå vidare. Varje dag klockan sju på eftermiddagen ringer jag till församlingen i Gaza. Sexhundra personer bor där och de berättar vad de ser: det är krig. Och kriget förs av två, inte en. De oansvariga är dessa två som skapar kriget. Sedan har vi inte bara det militära kriget, vi har också 'gerillakriget', låt oss säga Hamas till exempel, en rörelse som inte är en armé. Det är något fruktansvärt."

Men vi får inte förlora hoppet om att försöka medla?

"Låt oss titta på historien, de krig vi har genomlevt har alla slutat med en överenskommelse".

I Ukraina finns det dem som uppmanar till modet att kapitulera, till vit flagg. Men andra menar att detta skulle legitimera den starkare. Vad är er tanke om det?

"Det är en tolkning. Men jag tror att den som ser situationen och som tänker på folket och har modet att välja vit flagg och att förhandla är starkare. Och idag kan man förhandla med hjälp av de internationella makterna. Ordet förhandla är ett modigt ord. När man ser att man är besegrad, att saker och ting inte fungerar, måste man ha modet att förhandla. Man skäms, men hur många dödsfall kommer det att sluta med? Förhandla i tid, sök upp ett land som kan medla. I dag, till exempel i kriget i Ukraina, finns det många som vill medla. Turkiet, har erbjudit sig och även andra. Skäms inte för att förhandla innan allt blir värre."

Har ni själv erbjudit er att förhandla?

"Jag finns här, punkt slut. Jag skickade ett brev till judarna i Israel, för att reflektera över denna situation. Förhandling är inte kapitulation. Det är modet att inte leda landet till ett självmord. Ukrainarna, med den historia de har, stackars människor, hur mycket led inte ukrainarna under Stalins tid..."

Är det modets vita färg?

"Visst, det är modets vita färg. Men ibland är den ilska som leder dig till mod inte vit...".

Låt oss gå tillbaka till 2020, till bönen på Petersplatsen under pandemin. Ni var en vit fläck mitt i mörkret.

"I det ögonblicket kunde man se den vita fläcken, för det var natt, allt var mörkt. Det var något spontant - något som jag gjorde utan att inse att det skulle få stor betydelse - något spontant, både ensamheten och bönen."

I det ögonblicket fokuserade ni på vad ni ville göra. Men insåg ni också att budskapet nådde in i alla hem, till alla de människor som tvingades stanna hemma?

"Jag tänkte inte på det i det ögonblicket. Jag bad framför Salus Populi Romani och framför träkrucifixet som de hade hämtat från via del Corso. Jag tänkte på vad jag behövde göra, men jag insåg inte vilken transcendens det ögonblicket hade. Jag var också hårt prövad. Jag led och jag hade medlarens, prästens, plikt att be för det lidande folket. Jag tänkte på ett avsnitt i Bibeln där David syndar då han gör en folkräkning i Israel och Juda och Herren förgör 70 000 män med en pest. Till slut, när pestens ängel är på väg att slå till mot Jerusalem, blir Herren rörd och stoppar ängeln eftersom han har medlidande med sitt folk. Ja, jag tänkte och bad med denna pest: 'Herre, bli rörd och ha förbarmande med folket som lider av denna pest'. Detta var min upplevelse den dagen."

Kände ni ensamheten på torget, som också var en fysisk ensamhet?

"Ja, för det regnade och det var inte lätt."

Vitt är symbol för renhet, för oskuld. Ni bär den särskilda vita klädnaden. Varifrån kommer denna tradition? Och varför är påven klädd i vitt?

"Det var en dominikansk påve. Han hade den dominikanska dräkten, som är vit. Och sedan dess har alla påvar använt vitt. Det började där. Om jag inte misstar mig var det Pius V, som är begravd i Santa Maria Maggiore. Därifrån kommer traditionen att påvarna bär vitt."

Vilket är den huvudsakliga betydelsen av vitt för kyrkan?

"Kyrkan använder vita kläder till exempel på påsksöndagen och vid jul. Vitt har också en betydelse av glädje, frid och det som är vackert - till exempel används lila kläder i mässan för de döda - det betyder glädje och frid och används vid jul och påsk."

Vad betydde det för er att bära de vita kläderna den 13 mars 2013, dagen då ni valdes till påve?

"Jag tänkte inte på det, jag tänkte bara på fläckarna, för det hemska är att vitt drar till sig fläckar."

Ni har också tidigare sagt att ju vitare kläderna är desto mer synliga blir fläckarna...

"Det är sant - så är det."

Men gäller det även på en symbolisk nivå, förutom de fysiska fläckarna?

"Ja, många gånger blir fläckarna synliga. Till exempel hos en person som har en befattning, som en präst, biskop eller påve. Fläckarna där syns bättre eftersom den mannen är ett vittne om de goda och av stora saker. Och han borde inte ha några fläckar. Vitt öppnar också upp för utmaningen att inte ha fläckar."

Men kan man vara fläckfri? Ni har alltid sagt att ni är en syndare....

"Ja, vi är alla syndare. Om någon säger att han inte är det, har han fel: alla är det. Det är sant att en synd smutsar ner, lortar ner själen. Och på ett symboliskt sätt kan vi säga att den också smutsar ner det vita. När jag tänker på vitt tänker jag på barn, på dopet: alla är klädda i vitt. Jag tänker på min första kommunion - jag har ett fotografi av mig själv, i vitt. Vitt bär en innebörd av renhet, av vackra saker. Jag tänker också på barnen, och på kvinnorna där de gifter sig. Vitt är en stark färg, den är inte svag."

De är alla övergångsriter: hjälper vitt också till vid dessa övergångar?

"Det finns en argentinsk tango som skäller ut en kvinna som gifter sig i vitt efter att ha levt ett mindre bra liv. Tangons text lyder: 'Vilken skandal, madam, att bära vitt efter att du har syndat'. Vilken folklig visdom... Vitt betyder en ren själ, en själ med goda avsikter: tänk på dopet, första kommunionen. Detta är mycket talande symboler."

Förändrades ert förhållande till den vita färgen när ni blev påve?

"Nej, det är likadant som tidigare. Man bär vitt, men man tänker inte på det. Jag inser det när jag ser fläckarna... Det är något naturligt."

Är det ansvar ni har att bära tungt?

"Ja, men vi ska inte dramatisera det. Vi har alla ett ansvar i livet. Och påven har ett större ansvar för att vittna, som en större statschef, en präst, en ordenssyster. För mig, till exempel, handlar det mer om ett ansvar att vittna än att fatta beslut. För när det gäller beslut är det många här som hjälper mig, de förbereder, studerar och ger mig lösningar. I det dagliga livet har man däremot inte så mycket hjälp. Besluten är också tunga."

Och där är det kanske svårare för er?

"För mig är det lättare på grund av all hjälp jag har. När jag tänker på ansvaret är det tungt. Men påven har stor hjälp, så många som hjälper honom."

Påven har många som hjälper honom. Men eftersom han är ensam, klädd så här, kan han också lida av ensamhet. Kan han känna sig ensam i den vita dräkten?

"Det finns stunder av stor ensamhet, till exempel när man måste fatta ett beslut. Men detta är inte bara påvens. I det prästerliga livet känner även biskopar detta, eller präster ... Även en familjefar, många gånger: tänk på när han måste fatta beslut om sina barn. Eller när ett äktenskap inte fungerar: fatta ett beslut om att ge sig av. Det är beslut som väger tungt. Alla vi människor har situationer av ensamhet när vi står inför beslut att fatta. Till och med att gifta sig. När man är ensam säger man: det här är för livet. Det är beslut som väger tungt och man kan säga att dessa beslut leder till ensamhet. Och ensamhet är vit. Den är varken mörk eller svart, utan den är vit. Det finns en ful ensamhet som är självisk. Det finns så många människor som bara ser till sig själva. Det är inte en vit, utan en ful ensamhet".

Vi har de individuella fläckarna och sedan de kollektiva, de stora fläckarna som smutsar ner, som krig. Och vad kan man göra?

"Det här handlar om en kollektiv fläck. För en månad sedan frågade min ekonom mig - då han redogjorde för hur det stod till i Vatikanen, som alltid går med förlust - om jag visste vilka investeringar i dagens värld som ger störst avkastning. Vapenindustrin. Man tjänar på att döda. Störst avkastning för vapenindustrin. Krig är något fruktansvärt. Och det finns inget vitt krig. Krig är rött eller svart. Jag säger alltid detta: när jag var i Redipuglia 2014 grät jag. Likadant vid Anzio, och varje 2 november går jag till en kyrkogård för att minnas. Sist gick jag till den brittiska kyrkogården och tittade på pojkarnas ålder. Det är fruktansvärt. Jag har redan sagt det, men jag säger det igen: vid minnesceremonin för landstigningen i Normandie deltog alla regeringschefer, men ingen nämnde att så många som 20 000 pojkar lämnades kvar på den stranden."

Människan har en klar uppfattning om vad krig innebär, men hamnar alltid i samma situation. Jag tänker på er och era appeller... Hur kommer det sig att ni inte lyckas förmedla budskapet om hur många offer krig leder till?

"Två bilder. En som alltid berör mig: bilden av mamman när hon får brevet: "Vi har äran att berätta att ni har en hjältemodig son och detta är medaljen". Jag bryr mig om sonen, inte om medaljen. De tog ifrån henne hennes son och gav henne en medalj. De känner sig hånade... Och sedan en annan bild. Jag var i Slovakien. Jag skulle ta mig från en stad till en annan med helikopter, men det var dåligt väder och det var inte möjligt så jag reste med bil. Jag passerade flera små byar. Folk hörde på radion att påven skulle åka förbi och gick ut på gatorna för att hälsa på mig. Det var barn, små flickor, unga par och sedan mor- och farmödrar. De äldre männen saknades. Det är resultatet av kriget. Det finns ingen morfar eller farfar".

Det finns ingen starkare bild än denna för att förmedla det arv som krig lämnar efter sig.

"Krig är vansinne - det är vansinne."

Duvan är fredens symbol, den är signalen om att kriget är över. Men så har vi efterkrigstiden, som är en annan tid då alla dessa sår måste sys ihop....

"Det finns en bild som alltid kommer till mig. Vid en minnesstund skulle jag tala om fred och släppa ut två duvor. Första gången jag gjorde det flög en korp upp på Petersplatsen, tog tag i duvan och flög iväg med den. Det var brutalt. Och detta är lite som vad som händer med krig. Så många oskyldiga kan inte växa upp, så många barn har ingen framtid. Ukrainska barn kommer ofta hit för att hälsa på mig, de kommer från kriget. Ingen av dem ler, de vet inte hur man ler. Ett barn som inte vet hur man ler tycks inte ha någon framtid. Var snälla att låta oss tänka på dessa saker. Krig är alltid ett nederlag, ett mänskligt och inte ett geografiskt nederlag."

Hur svarar jordens makthavare er när ni ber dem om fred?

"En del säger: det är sant, men vi måste försvara oss... Och sedan inser man att de har en industri för flygplan för att bomba andra. Försvara oss själva, nej, förstöra. Hur slutar ett krig? Med död, förstörelse, barn utan föräldrar. Det finns alltid någon geografisk eller historisk situation som provocerar fram ett krig. .... Det kan vara ett krig som verkar rättvist av praktiska skäl. Men bakom ett krig finns vapenindustrin, och det betyder pengar."

Krig är alltid förknippat med mörker, med dunkelhet.

"Ett krig är mörkt och alltid dunkelt. Det mörkas makt. När man talar om vitt talar man om oskuld, godhet och vackra saker. Men när vi talar om mörker, talar vi om mörkrets makt, om saker vi inte förstår, om saker som är orättvisa. Bibeln talar om detta. Mörkret besitter en stor destruktiv kraft. Det är ett litterärt sätt att säga det på, men när en person dödar - tänk på Kain, till exempel - är han en person av mörkret. När en person bara ser till sin egen fördel, till exempel genom arbetare, dödar denna person moraliskt sett andra människor. Eller så tänker jag på en familjefar som inte kan se sina barn somna på kvällen eftersom han kommer sent och går tidigt på morgonen för att tjäna ihop en lön... Denna person är dyster och svart."

Men vi riskerar alla att ha något mörkt inom oss....

"Vi är syndare, och en del mörker har vi."

Till och med en påve.

"Även en påve. Vi har alla en viss visdom för att veta vad som pågår. Och många gånger förstår vi inte det som händer."

Det kan också vara en lång resa.

"Ett helt liv, men när du försöker hela livet att rätta till det, att korrigera saker, kommer du till en mycket vacker sak som är en lycklig ålderdom. Jag tänker på dessa gamla män, dessa gamla kvinnor med klar blick, de har varit rättfärdiga och har kämpat... Låt oss fundera lite över ålderdomen. Vi kan säga den vita ålderdomen, den vackra, transparenta ålderdomen."

Men tycker ni att ni upplever dessa känslor nu, till exempel transparens, just nu?

"Jag försöker att inte vara en lögnare, att inte vända ryggen åt andra andras problem. Jag försöker, men jag är en syndare och ibland lyckas jag inte med det. När jag misslyckas biktar jag mig."

Vilken relation har en påve till misstag?

"Det är starkt, för ju mer makt en person har (desto mer) löper han risken att inte förstå de misstag han gör. Det är viktigt att ha en självkritisk syn på sina misstag, på sina snedsteg. När en person känner sig säker på sig själv för att han har makt, för att han vet sin väg i arbetslivet, i finansvärlden, frestas han att glömma att han en dag kommer att tigga, tigga om ungdom, tigga om hälsa, tigga om liv... Det är lite som frestelsen att vara allsmäktig. Och denna allsmäktighet är inte vit. Vi måste alla vara mogna i vår hantering av de misstag vi begår, eftersom vi alla är syndare."

Vi har ofta talat om att det ena eller andra beror på i vilken anda man gör det. Vitt brukar höra ihop med vackra saker, men det finns också en risk med en vit fasad, med den färg vi använder för att dölja hyckleri. Kan det finnas en sådan risk?

"Låt oss säga att det finns den målade personen, som vet hur man döljer sina svagheter och presenterar sig själv på ett konstgjort sätt. Så vi har problemet med att låtsas ... Och detta kallas hyckleri, hycklande människor... vi är alla lite skenheliga."

Även samhället självt kan vara skenheligt, t.ex. genom att föra krig och sedan skicka humanitär hjälp...

"Humanitära insatser? Ja, ibland är de humanitära, men de är också till för att dölja en skuldkänsla. Och det är inte lätt."

Vit är också en neutral färg. När det finns kontraster mellan olika ideologier, till och med mellan olika människor, är då neutralitet ett värde för er?

"Väldigt mycket. Vi kan tala om det blanka bladet. Vi säger inte svart, grönt eller gult flagg... När vi talar om ett blad som ska skrivas är det ett blankt blad. Och alla måste skriva sina beslut där, på det vita pappret som är livet. Livet är ett blankt blad och det blir vackert om du kan skriva något vackert på det, men om du skriver något dåligt blir det inte vackert."