Papež: Z krize nevyjdeme sami, ale když vezmeme druhé za ruku ruku a budeme riskovat

Bernarda Llorente

Zdá se, že venku panující vedro neodrazuje tisíce turistů, kteří za jasného slunečního svitu tvoří dlouhé fronty na vstup do Vatikánu. O pár metrů dál, v domě sv. Marty, se krok za krokem odvíjí papežův intenzivní program. Některé pohyby v okolí našeho pracovního štábu jako by oznamovaly, že už k nám papež přichází. František, Jeho Svatost, argentinský papež, jeden z vůdců, kteří diktují sociální a politickou agendu dnešního světa, kráčí se zářivým úsměvem. Zdá se, že se zotavil. Je si vědom všech proměn, k nimž došlo během jeho devítiletého pontifikátu, a prozíravě pohlíží na budoucnost lidstva, víru a potřebu nových odpovědí. Když společně vcházíme do místnosti, kde je vše připraveno na půldruhé hodiny trvající rozhovor s mezinárodní tiskovou agenturou Télam, chápu, že onoho 20. června prožívám výjimečný a jedinečný okamžik.

Františku, byl jste jedním z nejdůležitějších hlasů v době velké osamělosti a strachu ve světě během pandemie. Dokázal jste toto osamění popsat jako určité meze světa, prožívajícího krizi v ekonomické, sociální a politické oblasti. A při té příležitosti jste řekl jednu větu: Z krize nikdy nevyjdete stejní, vyjdete z ní lepší nebo horší. Jak podle vás z této krize vycházíme? Kam směřujeme?

„Nelíbí se mi to. V některých oblastech došlo k růstu, ale obecně nejsem spokojen, protože onen růst byl selektivní. Podívejte se, už samotný fakt, že Afrika nemá vakcíny nebo jich má minimální dávky, znamená, že záchrana z této nemoci byla také dávkována podle jiných zájmů. Skutečnost, že Afrika tak nutně potřebuje vakcíny, naznačuje, že něco nezafungovalo. Když tvrdím, že z krize nikdy nevyjdete stejní, míním tím, že vás krize nevyhnutelně změní. Kromě toho jsou krize okamžiky, kdy v životě uděláte krok vpřed. Je tu krize dospívání, krize dospělosti, krize středního věku. Život vyznačuje krizemi své milníky, protože krize vás uvádějí do pohybu, nutí vás k tanci. Ale musíte vědět, jak se s nimi vypořádat, protože pokud to neuděláte, přerostou v konflikt. A konflikt je něco uzavřeného, hledá řešení sám v sobě a ničí sám sebe. Naopak krize je nutně otevřená, nutí vás růst. Jednou z nejzávažnějších věcí v životě je umět prožít krizi a nezahořknout. Jak jsme prožili tuto krizi? Každý dělal, co mohl. Byli tu hrdinové – mohu mluvit o těch, kteří mi byli nejblíže: lékaři, sestry, kněží, řeholníci, laici, kteří opravdu vydávali svůj život. Někteří zemřeli. Myslím, že v Itálii jich zemřelo více než šedesát. Obětování života pro druhé je jednou z věcí, které se v této krizi objevily. Kněží si také vedli vcelku dobře, protože kostely byly zavřené, ale oni lidem třeba telefonovali. Mladí kněží se ptali starých lidí, co potřebují nakoupit, a nosili jim nákup domů. Krize vás nutí k solidaritě, protože se v nich ocitáme všichni společně, a právě tam nastává růst“.

Mnozí se domnívali, že pandemie stanovila hranice extrémní nerovnosti, přehlížení
globálního oteplování, vyhroceného individualismu, špatného fungování politických a zastupitelských systémů. Existují však odvětví, která trvají na obnově předpandemických podmínek.

„Nemůžeme se vrátit k falešnému bezpečí politických a ekonomických struktur, které jsme měli dříve. Stejně jako tvrdím, že z krize nevycházíme stejní, ale lepší nebo horší, říkám také, že z krize nevycházíme sami. Buď vyjdeme všichni, nebo nikdo. Domněnka, že by se z krize mohla vymanit určitá jednotlivá skupina, vám může dopřát pocit záchrany, ale je to záchrana částečná, ať už ekonomická, politická, nebo záchrana určitých sektorů moci. Úplně ven se ale nedostanete. Zůstáváte uvězněni v mocenských rozhodnutích, která jste učinili. Například jste si z krize udělali zlatý důl nebo jste se během ní kulturně posílili. Vytěžit krizi ve svůj prospěch znamená vyjít z ní špatně, a především vyjít z ní sám. Z krize se nedostanete sami, ale tak, že budete riskovat a vezmete druhého za ruku. Pokud to neuděláte, nemůžete se z ní dostat ven. To je tedy sociální aspekt krize, jde o civilizační krizi. Je však nasnadě, že také příroda je v krizi. Vzpomínám si, jak jsem před několika lety přijal několik premiérů a prezidentů z polynéských států. A jeden z nich řekl: „Naše země uvažuje o koupi půdy na Samoe, protože za pětadvacet let už možná nebudeme existovat, jelikož hladina moře neustále stoupá“. Neuvědomujeme si to, ale existuje španělské rčení, které by nás mělo přimět k zamyšlení: Bůh vždy odpouští. Buďte si jisti, že Bůh vždy odpouští a my lidé si čas od času odpustíme. Ale příroda nikdy neodpouští. Dává si zaplatit. Vytěžíte přírodu – a ona vás přemůže. Také přehřátý svět nás vzdaluje od budování spravedlivé a bratrské společnosti. Je tu krize, pandemie a slavný koronavirus. Když jsem studoval, koronaviry vám způsobily nanejvýš rýmu. Pak ale zmutovaly a stalo se to, co se stalo. Mutace virů je velmi zajímavá, protože čelíme nejen virové, ale i světové krizi. Je to světová krize našeho vztahu k vesmíru. Nežijeme v souladu se stvořením, s vesmírem, ustavičně ho políčkujeme, zneužíváme své síly. Dokonce existují lidé, kteří si nedokážou představit, v jakém nebezpečí se dnes lidstvo kvůli tomuto oteplování a manipulaci s přírodou nachází. Povím vám osobní zkušenost: v roce 2007 jsem byl v redakční skupině dokumentu z Aparecidy a v té době se objevily návrhy Brazilců, kteří hovořili o péči o přírodu. „Co ty Brazilce ale napadá?“, divil jsem se tehdy, protože jsem ničemu nerozuměl. Ale postupně jsem procitl a tehdy jsem pocítil nutkání něco napsat. Když jsem po letech přijel do Štrasburku, prezident François Hollande za mnou poslal svou ministryni životního prostředí, kterou tehdy byla Ségolène Royale. V jednu chvíli se mě zeptala: „Je pravda, že píšete něco o životním prostředí?“. Když jsem přitakal, požádala mě: „Prosím, zveřejněte to před pařížskou konferencí“. Tak jsem se znovu setkal s vědci, kteří mi dali náčrt dokumentu, pak jsem se setkal s teology, kteří mi dali další návrh, a tak se zrodilo Laudato si´. Bylo potřeba vytvořit povědomí o tom, že políčkujeme přírodu a že příroda si za to dá zaplatit, či už si to dává zaplatit“.

V encyklice Laudato si´upozorňujete, že často mluvíme o ekologii, ale oddělujeme ji od sociálních a rozvojových poměrů. Jaká by tedy měla být nová pravidla z ekonomického, sociálního a politického hlediska vprostřed toho, co jste nazval civilizační krizí, a vztahu k Zemi, která už to s námi nemůže vydržet?

„Vše je harmonicky propojeno. Nelze si představit člověka bez přírody a nelze si představit přírodu bez člověka. Je to jako v té pasáži z knihy Genesis: „Ploďte a množte se a podmaňte si zemi“. Podmanit si znamená vstoupit se zemí do souladu, aby byla plodná – máme toto povolání. Mám rád výraz amazonských domorodců: „žít dobře“. Vyznávají filozofii dobrého života, která nemá nic společného s naším porteño, „bavit se“, nebo italským „dolce vita“. Jde jim o život v souladu s přírodou. Je zapotřebí, aby zde lidé i celé země učinili vnitřní volbu. Je nutná konverze, jak bychom to označili my. Když mi lidé říkali, že Laudato si´ je krásná encyklika o životním prostředí, odpovídal jsem, že nikoli, že je to „sociální encyklika“, protože nemůžeme oddělit sociální oblast od životního prostředí. Život mužů a žen se vyvíjí v určitém prostředí. Připomíná mi to jedno španělské přísloví, doufám, že není příliš vulgární, které praví: „To, co plivneš na nebe, ti spadne na hlavu“. Špatné zacházení s přírodou je trochu podobné. Příroda si to dá zaplatit. Opakuji: příroda nikdy neodpouští, ovšem nikoli proto, že by byla pomstychtivá, ale protože jsme uvedli do pohybu procesy degenerace, které nejsou v souladu s naším bytím. Před několika lety mě zamrazilo, když jsem viděl fotografii lodi, která poprvé přeplouvala severní pól. Splavný severní pól! Co to znamená? Že se led kvůli oteplování láme, rozpouští. Když vidíme takové věci, musíme tomu učinit přítrž. A právě mladí lidé si toho všímají nejvíce. My dospělí na to nejsme zvyklí, odsouváme to jako něco bezvýznamného, anebo tomu prostě nerozumíme“.

Mládež, politika a projevy nenávisti

Zdůrazňujete, že mladí lidé dnes mají zřejmě větší ekologické povědomí. Ale často se jeví rozpolceně. Dnes se méně politicky angažujeme v politice, a dokonce i pokud jde o účast ve volbách, je mezi lidmi mladšími 35 let velmi nízká. Co byste těmto mladým lidem řekl? Jak jim pomoci obnovit naději?

„Dotkla jste se obtížné otázky, a sice politické neangažovanosti mladých lidí: proč se neangažují v politice, proč na ní nevsadí? Protože je odradila, viděli – neříkám, že všichni – mafiánské spolčování a korupci. Když mladí lidé v nějaké zemi zjistí, že kvůli obchodu je možné zaprodat i vlastní matku, politická kultura klesá. A proto se nechtějí zapojit do politiky, přestože bychom potřebovali, aby právě oni svými návrhy všeobecnou politiku zachránili. Proč hovořím o záchraně? Pokud totiž nezměníme svůj přístup k životnímu prostředí, půjdeme ke dnu všichni. V prosinci jsme zde měli vědecko-teologické setkání o environmentální situaci. A vzpomínám si, že ředitel Italské akademie věd řekl: Pokud se nic nezmění, bude moje vnučka, která se narodila včera, za třicet let žít v neobyvatelném světě. Proto mladým lidem říkám, že nejde jen o protest, ale že musí najít způsob, jak převzít odpovědnost za procesy, které nám pomohou přežít“.

Myslíte si, že součástí frustrace některých mladých lidí je fakt, že se dávají zlákat nenávistnými projevy a extrémními politickými volbami?

„Proces sociálního, ekonomického a politického rozvoje určité země vyžaduje neustálé přehodnocování a střetávání s ostatními. Politický svět je střet myšlenek, postojů, který nás tříbí a nutí nás jít společně kupředu. Mladí lidé se musí naučit tomuto umění politiky, společného života, ale také politickému boji, který nás očišťuje od sobectví a posouvá nás vpřed. Je důležité pomáhat mladým lidem v tomto společensko-politickém angažmá a také v tom, aby si nedali věšet bulíky na nos, i když si myslím, že dnešní mladí lidé jsou chytřejší. Za mých časů nám nevěšeli na nos bulíky, ale rovnou celého vola. Dnešní mladí jsou bdělejší, živější. Mám velkou důvěru v mladé lidi. „Ano, ale nechodí na mši!“, řekl mi jeden kněz. Odpovídám, že přesto jim máme pomáhat v růstu a doprovázet je. Bůh pak promluví ke každému z nich. Musíme jim však dopřát růst. Pokud mladí lidé nejsou protagonisty dějin, jsme ztraceni. Protože jsou přítomností a budoucností“.

Před několika dny hovořil o důležitosti mezigeneračního dialogu.

„V této souvislosti bych rád řekl něco, co vždy rád zdůrazňuji: musíme obnovit dialog mezi mladými a starými lidmi. Mladí musí vést dialog se svými kořeny a staří si musí uvědomit, že po sobě zanechávají odkaz. Mladý člověk, když se setká s prarodiči, od nich přebírá mízu, přijímá různé věci a nese je dál. A stařec, když se setká se svým vnukem nebo vnučkou, má naději. Existuje jeden velmi krásný Bernárdezův verš, nevím, ve které básni, který říká: „Co na stromě kvete, pochází z toho, co má skryto pod zemí “. Nepíše se tam, že květy pocházejí zdola, protože rozkvétají nahoře. Ale tento dialog odshora dolů, čerpání z kořenů a pokračování, je pravým smyslem tradice. Také mě zaujal citát skladatele Gustava Mahlera: „Tradice je zárukou budoucnosti“. Není to muzejní exponát. Dokud dopřává růst, dodává život, ale něco zcela jiného je kráčet zpět – v tom případě se jedná o nezdravý konzervatismus. Tento postoj se často zdůvodňuje slovy: „Jelikož se to tak dělalo vždycky, nebudu kvůli kroku vpřed riskovat“. Možná by si to zasloužilo další vysvětlení, ale pravý smysl tradice pochází z podstaty dialogu mladých lidí se starými. Není to tradicionalismus. Je to tradice, která vás nutí růst, je zárukou budoucnosti“.

Neduhy naší doby

Papeži Františku, často popisujete trojí zlo této doby: narcismus, sklíčenost a pesimismus. Jak s nimi bojovat?

„Tyto tři postoje, které jste zmínila – narcismus, sklíčenost a pesimismus – jsou součástí takzvané psychologie sebezrcadlení. Narcis se samozřejmě shlížel v zrcadle. A toto shlížení v sobě sama není pohledem vpřed, nýbrž stažením do sebe a neustálým lízáním ran. To, co ve skutečnosti podněcuje růst, je filosofie jinakosti. Když v životě nedochází ke konfrontaci, nerosteš. Toto trojí chování, které jste zmínila, souvisí se zrcadlem. Hledím do něj, abych se na sebe podíval a postěžoval si. Vzpomínám si na jednu řeholnici, která si neustále stěžovala a v klášteře jí říkali „sestra Lamentace“. Jsou lidé, kteří si neustále stěžují na zlo doby. Existuje však něco, co proti narcismu, skleslosti a pesimismu velmi pomáhá: smysl pro humor, který polidšťuje. Existuje krásná modlitba svatého Tomáše Mora, kterou denně odříkávám už více než čtyřicet let a která začíná prosbou: „Dopřej mi chuť k jídlu, Pane, a také něco, co bych jed…Dej mi, prosím, humor, Pane, a milost, abych chápal vtip“…Smysl pro humor mnohé relativizuje a velmi prospívá, neboť protiřečí pesimistickému duchu a lamentacím“.

Již v roce 2014 jste tvrdil, že svět vstupuje do třetí světové války, a dnešní realita vaše předpovědi jen potvrzuje. Je nedostatek dialogu a naslouchání zhoršujícím faktorem současné situace?

„Tehdy jsem použil výraz „světová válka po částech“. To, co se děje na Ukrajině, prožíváme zblízka, a proto jsme znepokojeni, ale vzpomeňte si na Rwandu před pětadvaceti lety, Sýrii před deseti lety, Libanon s jeho vnitřními boji nebo dnešní Myanmar. To, čeho jsme svědky, se děje už dlouho. Válka je bohužel každodenní krutost. Ve válce se netančí menuet, ale zabíjí. A celý systém obchodu se zbraněmi tomu jen nahrává. Jeden odborník ve statistice mi řekl, přesná čísla si už nepamatuji, že kdyby se rok nevyráběly zbraně, na světě by už nebyl hlad. Myslím, že je načase přehodnotit koncept „spravedlivé války“. Může existovat spravedlivá válka, existuje právo na obranu, ale způsob, jakým se tento pojem dnes používá, je třeba přehodnotit. Uvedl jsem, že použití a vlastnictví jaderných zbraní je nemorální. Řešit věci válkou znamená odmítnout schopnost dialogu a konstruktivního jednání, kterou lidé mají. Tato schopnost dialogu je velmi důležitá: opouštím válku a přecházím k běžnému chování. Vzpomeňte si, jaké je to, když s někým mluvíte a on vám skočí do řeči dřív, než skončíte, a odpoví vám. Neumíme si navzájem naslouchat. Nedovolíme druhému, aby se vyjádřil. Je třeba naslouchat. Naslouchat tomu, co druhý člověk říká, přijmout to. My však nejprve vyhlásíme válku, to znamená, že přerušíme dialog, protože válka je v podstatě nedostatek dialogu. Když jsem v roce 2014 navštívil Redipuglii u příležitosti stého výročí války v roce 1914, viděl jsem na tomto vojenském hřbitově, jaký věk měli pohřbení vojáci a rozplakal jsem se. Onoho dne jsem plakal. O několik let později, 2. listopadu, jsem se vydal na vojenský hřbitov v Anziu, a když jsem viděl věk těch mrtvých chlapců, znovu jsem se rozplakal. Nestydím se to říct. Jaká krutost. A když se připomínalo výročí vylodění v Normandii, vzpomněl jsem si na třicet tisíc mladých mužů, kteří ztratili život na tamní pláži. Otevřeli lodě a nařídili jim: „Vystupte, vystupte!“, zatímco na ně čekali nacisté. Je to ospravedlnitelné? Návštěva vojenských hřbitovů v Evropě vám pomůže, abyste si to uvědomili“.

Krize institucí

Možná multilaterální orgány tváří v tvář těmto válkám selhávají? Je možné jejich prostřednictvím dosáhnout míru? Je možné hledat společná řešení?

„Po druhé světové válce se do Organizace spojených národů vkládaly velké naděje.
Nechci se nikoho dotknout, vím, že tam pracují velmi dobří lidé, ale v tomto ohledu se nemohou příliš prosadit. Přispívají k tomu, aby se předcházelo válkám – myslím kupříkladu na Kypr, kde jsou argentinské jednotky. Ale k zastavení války, k vyřešení konfliktní situace, jakou dnes zažíváme v Evropě nebo v jiných částech světa, nemají, ve vší úctě, žádnou pravomoc. Bohužel jejich stanovy jim nepropůjčuje žádnou moc.“

Změnily se síly ve světě a váha některých institucí?

„To je otázka, kterou nechci příliš zobecňovat. Chtěl bych to říci takto: existují některé záslužné instituce, které jsou v krizi, nebo ještě hůře, které prožívají konflikt. Ty, které jsou v krizi, mi vnukají naději na možný pokrok. Avšak ty, které zažívají konflikt, jsou zaneprázdněny řešením vnitřních problémů. V tuto chvíli se žádá odvaha a kreativita. Bez těchto dvou prvků nebudeme mít mezinárodní instituce, které by nám pomohly překonat tyto velmi vážné konflikty, situace hrozící smrtí“.

Čas na bilanci

V roce 2023 uplyne 10 let od vašeho zvolení, což je ideální příležitost k bilanci: podařilo se vám uskutečnit všechny vaše cíle? Jaké projekty jsou ještě v jednání?

„Vše, co jsem udělal, jsem si nevymyslel ani nevysnil po noci probdělé kvůli zažívacím potížím. Shromáždil jsem všechno, co kardinálové požadovali od budoucího papeže na předpoklávních setkáních. Dohodli jsme se na věcech, které je třeba změnit, bodech, kterých je třeba se dotknout. To, co jsem uvedl do pohybu, bylo přesně to, co se po mě požadovalo. Nemyslím si, že by v tom bylo něco původního z mé strany, pouze jsem spustil to, co jsme všichni společně rozhodli. Například kuriální reforma skončila vydáním nové apoštolské konstituce Praedicate evangelium, skrze níž se po osmi a půl letech práce a konzultací podařilo realizovat to, o co kardinálové žádali. Změny, které obsahuje, se již uváděly do praxe. Dnes prožíváme zkušenost misionářského typu: Praedicate evangelium znamená: „buďte misionáři“, hlásejte Boží slovo. Jinými slovy, zásadní je vycházet ven. Je zajímavé, že jeden kardinál během předkonklávní debaty připomněl, že Ježíš v knize Zjevení říká: „Stojím u dveří a klepu. Kdo otevře, k tomu vejdu“. Pak dodal, že Ježíš stále klepe, ale proto, abychom ho pustili ven, jelikož jsme ho uvěznili. Tolik tedy k požadavkům, které zazněly na těchto setkáních kardinálů. A když jsem byl zvolen, uvedl jsem je do pohybu. Po několika měsících se konaly konzultace, až byl vypracován návrh nové konstituce, a mezitím již docházelo ke změnám. Nejsou to tedy mé nápady, aby bylo jasno, nýbrž představy celého kardinálského sboru, který se těchto změn dožadoval“.

Ale je na nich patrný otisk latinskoamerické církve...

„To je pravda“.

Jak tento úhel pohledu umožnil změny, kterých jsme dnes svědky?

„Církev v Latinské Americe má dlouhé dějiny sepětí s lidem. Uvážíme-li jednotlivá shromáždění latinskoamerických biskupů – od Medellínu, přes Puebla až k Santo Domingu a Aparecidě – církev vždy vedla dialog s Božím lidem, a to jí velmi pomohlo. Je to lidová církev v pravém slova smyslu. Je to církev Božího lidu, která byla znetvořena, když se lid nemohl projevit, čímž se stala církví vedenou panovačnou autoritou a pastoračními agenty. Jinak se ale lid se stále více projevoval v náboženské oblasti, a nakonec se stal protagonistou svých vlastních dějin. Jeden argentinský filozof, Rodolfo Kush, nejlépe vystihl, co je to lid. Protože vím, že mě poslechnete, doporučuji vám přečíst si Kushovy spisy. Je jedním z největších argentinských myslitelů, jehož knihy se zabývají filozofií lidu. Toto částečně zažila i latinskoamerická církev, i když někdy podlehla pokusům o ideologizaci, například jako nástroj marxistické analýzy reality v rámci teologie osvobození. Jednalo se o ideologickou manipulaci, proces osvobození – chceme-li to tak nazvat – latinskoamerické lidové církve. Ale lid a populismus jsou něco jiného“.

Poučení z periferií

Jaký je mezi nimi rozdíl?

„V Evropě to musím neustále vysvětlovat, protože zde mají velmi smutnou zkušenost s populismem. Právě vyšla kniha Syndrom 1933, která ukazuje, jak vznikl Hitlerův populismus. Proto často říkávám: nezaměňujme populismus a „popularismus“, tedy lidovost. Lidovost znamená, když lid sám řídí své záležitosti, vyjadřuje své myšlenky v dialogu a je suverénní. Populismus je ideologie, která sjednocuje lidi, snaží se je seskupit jedním směrem. Když s místními lidmi mluvíte o fašismu a nacismu, chápou, co je to populismus. Církev v Latinské Americe v některých případech vykazuje hlediska ideologické podřízenosti. Tyto aspekty zde byly a budou, protože se jedná o lidské meze. Je však církví, která dokázala a stále nejlépe umí vyjádřit svou lidovou zbožnost. Když pomyslíte, že na patronátní svátek Panny Marie zázraků v Saltě sestupují procesí z výšky tří tisíc metrů, nejedná se o pověrčivost, ale náboženské ztotožnění. Latinskoamerická církev v tomto smyslu hodně vyrostla. A je to také církev, která dokázala kultivovat periferie, protože odtud se nahlíží pravá realita“.

Proč skutečné změny přicházejí právě z periferie?

„Oslovila mne jedna přednáška Amelie Podettiové, dnes již zesnulé filozofky, která řekla: „Evropa spatřila vesmír, když Magellan dorazil na jih“. Jinými slovy, pohledem z širší periferie Evropa pochopila sama sebe. Periferie nám umožňuje pochopit centrum. Můžete souhlasit či nikoli, ale pokud chcete vědět, co lid zakouší, vydejte se na periferii, na existenciální, nejen sociální periferie. Jděte za starými lidmi v důchodu, za dětmi, jděte do čtvrtí, do továren, na univerzity, kde se odehrává každodenní život. A právě tam se lidé projevují. Jedná se o místa, kde se lidé mohou svobodněji projevovat. Toto je pro mě zásadní. Politika vycházející z lidu, která není populismem. Je nutno respektovat hodnoty lidu, jeho rytmus a bohatství“.

V posledních letech se v Latinské Americe začaly objevovat alternativy k neoliberalismu prostřednictvím budování projektů neformální ekonomiky a inkluzivních projektů. Jak vnímáte Latinskou Ameriku jako region?

„Latinská Amerika je stále na pomalé cestě boje a snu o regionální jednotě Josého de San Martín a Simóna Bolívara. Tento světadíl byl vždy obětí a nadále jí bude, dokud se nevymaní ze všech vykořisťovatelských imperialismů. Tento problém mají všechny země – nechci je vyjmenovávat, protože je to natolik zřejmé, že to každý vidí. San Martínův a Bolívarův sen je proroctvím, suverénním setkáním všech latinskoamerických národů, přesahujícím veškeré ideologie. Na tom musíme pracovat, abychom dosáhli jednoty Latinské Ameriky. Každý národ cítí, že má svou vlastní identitu, a zároveň potřebuje identitu toho druhého. Není to jednoduché“.

Naznačujete cestu založenou na určitých politických principech.

Existují čtyři politické principy, které mi pomáhají nejen v tomto ohledu, ale také v uspořádání církevních záležitostí. Jsou to čtyři principy, které mohou být filozofické, politické nebo sociální, chcete-li. Cituji je: „Realita je důležitější než idea“. To znamená, že když se zaměřujete na idealismy, už jste prohráli, je třeba dotýkat se skutečnosti. „Celek je nadřazen části“, to znamená, že vždy usilujte o jednotu celku. „Jednota má převahu nad konfliktem“, jinými slovy, když upřednostňujete konflikt, poškozujete jednotu. „Čas je nadřazen prostoru“: pomyslete, že imperialismus se vždy snaží obsadit prostor, ovšem velikost národů spočívá ve spouštění procesů. Tyto čtyři zásady mi vždy pomohly pochopit určitou zemi, kulturu nebo církev. Jsou to lidské principy, principy integrace. Existují i jiné principy, které jsou ideologičtější a rozkližují. Přemýšlení o těchto čtyřech zásadách však velmi pomáhá“.

Mediální manipulace

Jste možná nejdůležitějším hlasem na světě, pokud jde o sociální a politické vedení. Máte někdy pocit, že váš hlas, který neladí s ostatními, může změnit mnoho věcí?

„Skutečnost, že neladí, jsem někdy pocítil. To, co cítím, říkám před Bohem i před druhými, a sice upřímně a s touhou, aby to posloužilo. Nejde mi ani tak o to, jestli nastane změna, či nikoli. Spíše se svým hlasem snažím věcem pomoci, aby se změnily samy. Věřím, že ve světě, a zejména v Latinské Americe, existuje velká síla, která může změnit dění pomocí těchto čtyř principů, které jsem právě zmínil. A je pravda, že když promluvím, všichni hned říkají: „papež promluvil a prohlásil to či ono“. Je ale také pravda, že vytrhnou větu z kontextu a vkládají vám do úst něco, co nikdy nebylo vyřčeno. Jinými slovy, musíte být velmi opatrní. Například v souvislosti s válkou na Ukrajině se strhla polemika kvůli jednou mému výroku v jezuitském časopise: řekl jsem, že „tu nejsou ani dobří, ani zlí“, a vysvětlil jsem proč. Ale toto prohlášení vytržené z kontextu pak bylo vykládáno tak, že papež neodsoudil Putina. Skutečnost je ovšem taková, že válečný stav je něco mnohem všeobecnějšího a vážnějšího, nejsou zde dobří a zlí. Všichni neseme spoluodpovědnost a právě to se zde máme naučit“.

Ve světě panuje stále větší nerovnost, což se odráží i v médiích, která díky velké podnikatelské koncentraci a digitálním platformám i sociálním sítím získávají stále větší sílu, pokud jde o zásah do diskurzu. Jaká by podle vás měla být v této souvislosti role sdělovacích prostředků?

„Ztotožňuji se se zásadou, že realita je důležitější než idea. Vzpomínám si na knihu filozofa Simona Paganiniho, přednášejícího na univerzitě v Cáchách, v níž hovoří o komunikaci a napětí, které existuje mezi autorem knihy, čtenářem a mocí knihy samotné. Tvrdí, že v komunikaci i při četbě knihy vzniká napětí. A to je v komunikaci zásadní. Protože komunikace musí určitým způsobem vstoupit do vztahu zdravého napětí, které nutí druhého přemýšlet a vede ho k tomu, aby si odpověděl. Pokud toto chybí, nejedná se o komunikaci, ale o pouhou informaci. Lidská komunikace – autor knihy mluví o novinářích, komunikátorech a jiném – musí vstoupit do dynamiky tohoto napětí. Musíme si uvědomit, že komunikace obnáší osobní angažovanost. A musíme si být velmi dobře vědomi toho, že tato angažovanost musí být kvalitní. Například otázka objektivity. Něco sdělím a dodám: „Stalo se to či ono, myslím si to či ono“. Zde se stavím do nějakého postoje a otevírám se reakci druhé osoby. Pokud však sděluji to, co se stalo, tak, že fakta protřídím, aniž bych uvedl, že tak činím, nejsem poctivý, protože nesděluji pravdu. Pravdu nelze sdělovat objektivně, protože pokud ji sděluji, vkládám do ní svůj vlastní pohled. Proto je důležité rozlišovat ono „stalo se to či ono“ a „myslím, že je to tak či onak“. Dnes bohužel ono „myslím si“ vede ke zkreslení reality, a to je velmi vážné“.

Několikrát jste mluvil o hříších komunikace.

„Poprvé jsem to vyslovil na jedné konferenci v Buenos Aires, když jsem byl arcibiskupem. Napadlo mě mluvit o čtyřech hříších komunikace, žurnalistiky. Za prvé, dezinformace: říkat, co se mi hodí, a o zbytku mlčet. Nikoli, řekněte všechno, a tak nemůžete dezinformovat. Za druhé, pomluvy. Smyšlenky, které dokáží člověka mediálně zničit. Za třetí, nactiutrhání, které není pomluvou, ale přisuzuje člověku myšlenku, kterou měl v jiné době a která se nyní změnila. Je to jako kdyby dospělý člověk nosil špinavé dětské plenky. Jako dítě nějak přemýšlel, ale to už se změnilo, a nyní přemýšlí jinak. A pro čtvrtý hřích jsem použil odborné slovo koprofilie, tedy láska k výkalům, ke špíně. To znamená, že se komunikace snaží člověka pošpinit, hledá skandál za každou cenu. Domnívám se, že média si musí dávat pozor, aby neupadla do dezinformací, pomluv, hanobení a koprofilie. Jejich hodnota spočívá ve vyjádření pravdy. Pronáším pravdu, ale vzhledem k tomu, že ji vyjadřuji osobně, dávám jí vlastní nádech. Objasňuji ovšem, co je moje a co je objektivní, a pak to tlumočím. Jinak se postupně vytrácí poctivost a od Červené Karkulky, utíkající před vlkem, který ji chce sežrat, skončíte na hostině, kde babička s Červenou Karkulkou jedí vlka. Je třeba dbát na to, aby sdělení nezměnilo podstatu skutečnosti“.

Komunikace a moc

Jakou hodnotu přikládáte komunikaci?

„Komunikace je něco posvátného. Je to možná jedna z nejkrásnějších věcí, které člověk má. Komunikovat je božské a člověk to musí umět dělat upřímně a autenticky. Aniž bych přidával věci, které jsem si sám vymyslel a neřekl. „Stalo se toto. Myslím si, že to musí být takhle, nebo si to vykládám takhle“, ale ať je jasné, že je to vaše myšlenka. Média dnes mají velkou didaktickou odpovědnost: učit lidi poctivosti, učit je příkladně komunikovat, učit je žít společně. Pokud však existují média, která působí dojmem, že mají v ruce granát, který má lidi zničit – selektivní pravdou, pomluvami, urážkami na cti nebo házením bláta – lidi to nepřiměje k růstu. Vyzývám média k této zdravé objektivitě, což neznamená, že je to destilovaná voda. Opakuji: „Takhle to je a takhle si to myslím“. A pak vstupte do arény, ale dejte jasně najevo, co si myslíte. To je velmi ušlechtilé. Ale pokud mluvíte podle programu, který vám vnucuje politické hnutí, strana, aniž byste řekli, jak se věci mají, je to opovrženíhodné a nekorektní. Aby byl komunikátor dobrým komunikátorem, musí být korektním člověkem“.

Mnohá média, která upřednostňují své zájmy, tak dopřávají prostor globalizaci lhostejnosti. Existují pro ně témata, která se z různých důvodů rozhodnou zviditelnit nebo skrýt.

„Ano, když někdy přemýšlím o některých médiích, která bohužel neplní dobře své poslání, když přemýšlím o dění v naší kultuře obecně, ve světové kultuře, které poškozuje společnost, vzpomenu si na větu z naší životní filozofie, která zní pesimisticky, ale je pravdivá: „Ale jdi, všechno je v pořádku! Vždyť je to jedno, stejně se potkáme tam dole v pekle“ [slova z tanga Cambalache, pozn. překl.]. Jinak řečeno, nezáleží na tom, co je pravda a co nikoli. Nezáleží na tom, zda někdo vyhraje, nebo prohraje. Je to jedno, vše je v pořádku! Pokud se taková filozofie šíří médii, má katastrofální následky, protože vytváří kulturu lhostejnosti, konformismu a relativismu, která škodí nám všem“.

Technologiím se často přisuzuje určitý vlastní život, protože jsou zodpovědné za zlo, které nastává při jejich zneužití. Jak lze v tomto technologickém světě obnovit humanismus?

„Operační sál je místo, kde se technologie využívá na milimetr přesně. Přesto se při operacích s novými technologiemi vyžaduje velká pozornost: v sázce je totiž život, o který je třeba se postarat. Kritérium je následující: technologie by měla mít vždy na paměti, že pracuje s lidskými životy. Musíme myslet na operační sály. To je upřímnost, kterou musíme vždy zachovávat, a to i v komunikaci. V sázce jsou lidské životy. Nemůžeme dělat věci, jako by se nic nemohlo stát“.

Pastýři lidu

Vždy jste byl pastýřem, ale jak zprostředkovat tuto církev pastýřů, církev ulice, která promlouvá k věřícím? Možná je dnes víra jiná? Má svět méně víry? Lze se vrátit k víře?

„Rád rozlišuji mezi pastýři lidu a státními duchovními. Státní klerik je klerikem u francouzského dvora, jakýsi pan abbé. My kněží jsme někdy v pokušení koketovat s mocí, ale to není správná cesta. Pravá cesta je pást [stádce]. Být uprostřed svého lidu, před svým lidem i za svým lidem. Být vprostřed, abyste dobře vnímali jeho pach, protože odtud jste byli vzati. Postavit se před svůj lid a někdy udávat tempo. A jít za svým lidem, abys pomohl těm, kteří zůstali pozadu, a ponechal lid, aby šel sám. Tak uvidíš, kam se ubírá, protože ovce někdy intuicí samy poznají, kde je pastvina. Toto je pastýř. Pastýř, který je stojí výlučně před lidem, nemůže být pastýřem. Musí se zapojit do života svého lidu a podílet se na něm. Pokud tě Bůh ustanovil pastýřem, máš být pastýřem, nikoli soudcem. Bůh sem přišel, aby nás zachránil, nikoli odsoudil. To říká svatý Pavel, a ne já. Zachraňujme lidi, nebuďme příliš přísní. Někomu se nebude líbit, co teď řeknu: v bazilice ve Vèzelay je sloupek, nepamatuji si, jestli je z roku 900 nebo 1100. Je známo, že ve středověku se katecheze prováděla pomocí soch, chrámových sloupků: lidé je viděli a učili se. A na tomto sloupku, který mě opravdu zaujal, visí Jidáš, ďábel ho táhne dolů a na druhé straně ho chytá dobrý pastýř a s ironickým úsměvem ho odnáší pryč. Tím učí lidi, že Bůh je větší než tvůj hřích, že Bůh je větší než tvá zrada, že nesmíš zoufat nad spáchaným zlem, že je tu vždy někdo, kdo tě ponese na svých ramenou. Je to nejlepší katecheze o Bohu, Božím milosrdenství. Boží milosrdenství totiž není dar, kterým nás Bůh obdarovává, je to On sám. Jinak to ani být nemůže. Když předkládáme přísného Boha, který se veskrze zaměřuje na trest, není to náš Bůh. Náš Bůh je Bohem milosrdenství, trpělivosti, Bohem, jehož neunavuje odpouštět. To je náš Bůh. Nikoli ten, kterého my, kněží, někdy deformujeme“.

Jestliže bude společnost naslouchat tomuto Bohu a tomuto lidu, jemuž se někdy nenaslouchá, myslíte si, že bude možné vybudovat jiný, alternativní diskurs vůči tomu, který převládá dnes?

„Ano, samozřejmě. Hegemonie není nikdy zdravá. Než skončím, rád bych o něčem promluvil: v našem liturgickém životě, v evangeliu, se objevuje útěk do Egypta. Ježíš musí spolu s otcem a matkou uprchnout, protože Herodes ho chce zabít. Jsou zde mudrci a tak dále. Pak je tu útěk do Egypta, o němž si často myslíme, že se odehrál v kočáře, a ne na oslu. Před dvěma lety si jeden piemontský malíř vzpomněl na drama syrského otce prchajícího se synem a řekl si, že právě toto je svatý Josef s dítětem. To, čím trpí onen muž, je totéž, čím trpěl v té chvíli svatý Josef. A ten obraz mi pak daroval“.

Bergoglio a František

Kromě hrdosti na to, že máme argentinského papeže, vždycky přemýšlím o tom, jak vidíte sám sebe: jak papež vidí Bergoglia a jak by Bergoglio viděl Františka?

„Bergoglio si nikdy nepředstavoval, že skončí tady. Nikdy. Do Vatikánu jsem dorazil s kufříkem, v oblečení, které jsem měl na sobě, a jen málo věcmi navíc. Kázání, které jsem si připravil na Květnou neděli, jsem navíc nechal v Buenos Aires. Pomyslel jsem si: žádný papež nezačíná svou službu na Květnou neděli, takže se domů vrátím v sobotu. Jinými slovy, nikdy jsem si nepředstavoval, že tu budu. A když vidím tehdejšího Bergoglia a celý jeho příběh, fotografie mluví samy za sebe. Je to příběh života, který proběhl s mnoha Božími dary, mnoha mými chybami a mnoha nikoli zcela univerzálními postoji. V životě se učíte být univerzální, milosrdní, méně zlí. Věřím, že všichni lidé jsou dobří. Jinými slovy, vidím muže, který šel životem, který se vydal na cestu se vzestupy a pády a mnoho přátel mu pomáhalo jít dál. Nikdy v životě jsem nešel sám. Vždycky mě doprovázeli muži a ženy, počínaje mými rodiči a sourozenci – jedna sestra je dosud naživu. Nedokážu si představit sám sebe jako samotáře, protože jím nejsem. Jsem člověk, který prošel životem, studoval, pracoval, stal se knězem, udělal, co mohl. Jinak o sobě nedokážu přemýšlet“.

A jak by se Bergoglio díval na papeže?

„Nevím, jak by se na něj díval. Myslím, že v hloubi duše by řekl: „Ty chudinko, co se ti to stalo!“. Ale být papežem není tak tragické. Můžete být dobrým pastýřem“.

Možná bych se na něj díval tak, jak se na něj díváme všichni: objevoval by ho.

„Ano, možná. Ale nenapadlo mě položit si takovou otázku, abych se do ní vžil. Budu o tom přemýšlet“.

Máte pocit, že jste se od doby, kdy jste papežem, hodně změnil?

„Někteří lidé mi říkají, že zárodky, které v mé osobnosti klíčily, vypluly na povrch, že jsem se stal milosrdnějším. V životě jsem měl období, kdy jsem toho vyžadoval příliš mnoho. Pak jsem si uvědomil, že člověk nemůže jít touto cestou, že musí umět vést. To je otcovství, které má Bůh. Existuje velmi krásná neapolská píseň, která popisuje, jaký je neapolský otec. Říká: „Otec ví, co se s vámi děje, ale předstírá, že to neví“. Toto umění čekat na druhé je pro otce typické. Ví, co se s vámi děje, ale ujišťuje se, že jdete sami, čeká na vás, jako by se nic nedělo. Je to trochu to, co bych dnes vytkl tomu Bergogliovi, který byl v některých fázích, i když nikoli vždy, jako biskup trochu shovívavější, ale v jezuitské etapě byl velmi přísný. A život je velmi krásný díky Božímu stylu, který vždy umí čekat. Vědět, ale předstírat, že neví, a nechat druhého dozrát. Je to jedna z nejkrásnějších moudrostí, které nám život dává“.

Vypadáte dobře, Františku. Budeme mít papeže Františka ještě nějakou dobu?

„Ať to poví Ten nahoře“.

(jag)