Nový dlouhý rozhovor s papežem

Vatican News 

Pro papeže Františka je celosvětová eskalace války, která vypukla v Izraeli a Palestině, "možná", ale doufá, že k ní nedojde, a věří v "lidskou moudrost". Řekl to v dlouhém rozhovoru s ředitelem Tg1 Gianem Marcem Chioccim, který byl odvysílán ve středu 1. listopadu večer na stanici RaiUno a ze kterého vám přinášíme částečný přepis.

Izrael a Gaza

K dění na Blízkém východě papež řekl: "Každá válka je porážkou. Válkou se nic nevyřeší. Nic. Vše se získává mírem, dialogem. Vstoupili do kibuců, vzali rukojmí. Někoho zabili. A pak přišla reakce. Izraelci šli odvést zpět ty rukojmí, zachránit je. Ve válce jedna facka provokuje druhou. Jedna tvrdá a druhá ještě tvrdší, a tak to jde dál. Válka je porážka. Cítil jsem to jako další porážku. Dva národy musí žít spolu. S tím moudrým řešením: dva národy dva státy. Dohoda z Osla: dva dobře ohraničené státy a Jeruzalém se zvláštním statusem".

František připomněl modlitbu za mír z minulého týdne a zopakoval, že svět prochází "velmi temnou hodinou. Není schopen jasně uvažovat a k té nejtemnější hodině bych dodal: ještě jedna porážka. Je to tak od poslední světové války, od roku 45 až do současnosti, jedna porážka za druhou, protože války nepřestaly. Největším problémem je však stále zbrojní průmysl. Člověk, který rozumí investicím a kterého jsem potkal na jednom setkání, mi řekl, že dnes jsou investice, které přinášejí největší výnosy, právě ty do továren na zbraně".

Papež řekl, že se každý den telefonicky ozývají řeholníci, kteří jsou v Gaze. "Egyptský vikář, otec Yussuf, volám mu každý den a on mi říká: "ale to je hrozné, teď naposledy bombardovali nemocnici, ale nás ve farnosti respektují, ve farnosti máme 563 lidí, samí křesťané a také někteří muslimové. Nemocné děti, o které se starají sestry Matky Terezy'. V této malé farnosti je 563 lidí. Každý den se je snažím doprovázet. V současné době, díky Bohu, izraelské síly tuto farnost respektují".

Zvykání si na válku a antisemitismus

"Vzpomínám si," řekl papež, "na velmi těžký okamžik na začátku mého pontifikátu, kdy v Sýrii vypukla tak silná válka a já jsem vykonal modlitební akt na náměstí, kde se modlili křesťané a také muslimové, kteří si přinesli koberec, aby se pomodlili. To byl velmi těžký okamžik. Pro mě je to špatná věc, ale pak, to se neříká hezky, člověk si zvykne, bohužel si zvykne. My si na to zvykat nesmíme".

A na téma možné eskalace světové situace upozorňuje: "Byl by to konec mnoha věcí a mnoha životů. Myslím, že lidská moudrost tyto věci zastaví. Ano, je tu ta možnost, ale ... a nás se tato válka dotýká kvůli tomu, co znamená Izrael, Palestina, Svatá země, Jeruzalém, ale dotýká se nás i Ukrajina, protože je blízko. Ale je mnoho dalších válek, které se nás nedotýkají: Kivu, Jemen, Myanmar s Rohingy, kteří jsou mučedníky. Svět je ve válce, ale stojí za ní zbrojní průmysl". František hovoří také o antisemitismu, který "bohužel zůstává skrytý. Vidíte ho, například mladí lidé, kteří tu a tam něco dělají. Je pravda, že v tomto případě je to velmi velké, ale vždycky je tu něco antisemitismu a ne vždycky stačí podívat se na holocaust, který udělali za druhé světové války, těch 6 milionů zabitých, zotročených, a to nepominulo. Bohužel to neminulo. Nevím, jak to vysvětlit, a nemám vysvětlení, je fakt, že to vidím a nelíbí se mi to".

Konflikt na Ukrajině

Na otázku ohledně ukrajinské reakce na mírové iniciativy Svatého stolce František odpověděl: "Myslím na ukrajinský lid, nesmíme ho dnes soudit. Ukrajinský lid je národ mučedníků, za Stalina zažil pronásledování, velmi silné. Je to lid mučedníků. Četl jsem o tom knihu vzpomínek a to mučednictví bylo strašné, Sibiř..... to byl národ, který tolik trpěl, a teď cokoli je nutí to znovu prožívat, já je chápu a přijal jsem prezidenta Zelenského, chápu, ale potřebujeme mír. Přestaňte! Zastavte se na chvíli a hledejte mírovou dohodu, dohody jsou skutečným řešením. Pro obě strany."

Papež připomíná: "Druhý den války na Ukrajině jsem šel na ruské velvyslanectví, cítil jsem, že tam musím jít, a řekl jsem, že jsem ochoten jít za Putinem, pokud to pomůže. Velvyslanec byl dobrý, teď skončil, úředník z Ruska. A od té chvíle jsem měl s ruskou ambasádou dobrý dialog. Když jsem předložil seznam vězňů, tak jsem tam šel a oni je propustili, dokonce propustili i některé z Azova. Zkrátka velvyslanectví si vedlo velmi dobře, když osvobozovalo lidi, kteří mohli být osvobozeni. Ale tím dialog skončil. Tehdy mi Lavrov napsal: 'Děkuji, jestli chcete přijet, ale není to nutné. Chtěl jsem jít k oběma stranám”.

Tragédie migrantů

"Jsem synem migrantů," řekl papež, "ale v Argentině je nás tuším 46 milionů a původních obyvatel je jen 6 milionů, ne více. Všichni ostatní jsou migranti. Je to skutečně země migrantů: Italové, Španělé, Ukrajinci, Rusové Blízký východ všichni. Mnoho jich je z Blízkého východu, například v Argentině jim říkáme Turci, protože přišli s tureckými pasy z velké Osmanské říše - já jsem zvyklý žít v zemi migrantů. Můj otec pracoval v italské bance a odešel tam migrovat, zůstal tam a zemřel tam, měl tam rodinu. Pro mě je zkušenost s migrací silná existenciální záležitost, ikdyž ne s tragédií současnosti. V poválečném období byla migrace ošklivá, ale dnes je to stále velmi dramatická věc a je pět zemí, které migrací trpí nejvíce: Kypr, Řecko, Malta, Itálie a Španělsko. Právě ty přijímají nejvíce migrantů. Když pak tito migranti z Afriky přicházejí z Libye, vidíme krutost libyjských lágrů, je tam krutost, strašná, vždycky doporučuji přečíst si knihu, kterou napsal jeden z těchto migrantů, který čekal více než tři roky, aby se dostal z Ghany do Španělska: jmenuje se "Malý bratr", španělsky "Hermanito". Je to krátká kniha, ale vypráví o krutosti migrace. To, co jsme v poslední době viděli v Kalábrii, je strašné. Evropa s nimi musí být solidární, těchto pět zemí nemůže přijmout všechny a evropské vlády musí zahájit dialog. Jsou tam malé prázdné vesnice s deseti, patnácti starými lidmi a potřebují lidi, kteří by tam šli pracovat. Existuje migrační politika s migračními kroky: přijmout je, doprovázet je, podporovat je a dostat je do práce. Ať se zařadí. A taková migrační politika stojí peníze. Ale vzpomínám si na Švédsko, které odvedlo dobrou práci v době latinskoamerických diktatur..... Migrační politika musí být konstruktivní pro dobro země a pro jejich dobro a také celoevropská. Líbilo se mi, když tam předsedkyně Evropské komise jela na Lampedusu, aby se podívala: Líbí se mi to, protože se to snaží uchopit.

Ženy v církvi

"Tady ve Vatikánu je více žen ve funkci, například viceguvernérka vatikánského státu je žena, řeholnice, a guvernér má spíše obecnou roli, ale ona je ta, která to má na starosti. V Radě pro ekonomiku je šest kardinálů a šest laiků, z těchto šesti laiků je pět žen. Pak jsou tam už tajemnice na místě monsignorů: tajemnice pro zasvěcený život je žena z Integrálního lidského rozvoje, v komisi pro výběr biskupů jsou tři ženy, protože ženy rozumějí věcem, kterým my nerozumíme, ženy mají zvláštní cit pro situaci a to je třeba, myslím, že je třeba je zapojit do normální práce církve". Ke svěcení žen František řekl: "Je tam teologický problém, nikoliv administrativní. Ženy mohou v církvi dělat všechno, dokonce i guvernérku, v tom není žádný problém. Ale z teologického, služebného hlediska jsou to různé věci: petrínský princip, což je princip jurisdikce, a mariánský princip, který je nejdůležitější, protože církev je žena, církev je nevěsta, církev není muž, je to žena. K pochopení tohoto je zapotřebí teologie a moc ženské církve a žen v církvi je silnější a důležitější než moc mužských služebníků. Maria je důležitější než Petr, protože Církev je žena. Pokud to však chceme redukovat na funkcionalismus, ztratíme".

Synoda a celibát

Pro Františka byl výsledek synody o synodalitě "pozitivní. O všem se mluvilo s naprostou svobodou. A to je krásná věc a podařilo se nám vytvořit závěrečný dokument, který je třeba prostudovat v této druhé části pro další zasedání v říjnu, podobně jako v případě synody o rodině, i tato synoda je dvouetapová. Věřím, že jsme dospěli právě k tomu výkonu synodality, který si přál svatý Pavel VI. na konci koncilu, protože si uvědomil, že církev Západu ztratila synodální rozměr, který ty východní mají".

V odpovědi na otázku týkající se celibátu kněží vysvětlil: "Je to pozitivní zákon, není to přirozený zákon: kněží ve východních katolických církvích se smějí ženit, zatímco na Západě existuje disciplína, která, tuším od 12. století, zahájila celibát. Ale je to zákon, který lze bez problémů zrušit. Nemyslím si, že to pomůže. Protože problém je jiný. Nepomůže to. Je pravda, že by to odstranilo velmi špatnou věc, kterou někteří kněží mají: jsou to "staří mládenci". Nevím, jestli se to tak řekne italsky, mají spiritualitu starých mládenců. Kněz musí být otcem, musí být zasazen do komunity. Někdy mě to strašně trápí, když je kněz zahleděný do sebe a dělá ze sebe posvátnou postavu. To se mi nelíbí, protože ztrácí kontakt s lidmi. Vzpomínám si, jak jsem jednou našel pětašedesátiletého muže, myslím, že byl farářem tří malých vesnic v horách, každá vesnice měla pět set duší. Řekl jsem mu, ale jak to děláte? Znáte lidi? Usmál se a řekl: "Znám dokonce jména jejich psů". Tito kněží, kteří jsou zakotveni, jsou skutečnými otci společenství. Když se kněz stane trochu 'vybíravým', ztrácíme".

Na téma homosexuálních párů František odpověděl: "Když říkám 'všichni, všichni, všichni', jsou to lidé. Církev přijímá lidi, každého, a neptá se, jaký jste. Každý pak uvnitř roste a zraje ve své křesťanské sounáležitosti. Je pravda, že dnes je trochu módní o tom mluvit. Církev přijímá všechny. Jiná věc je, když jsou organizace, které chtějí vstoupit. Princip je následující: Církev přijímá každého, kdo může být pokřtěn. Organizace nemohou být pokřtěny. Lidé ano".

Zneužívání v církvi i mimo ni

František v rozhovoru vysvětlil, že pokračuje v díle Benedikta XVI. "Bylo provedeno mnoho úklidových prací. Šlo o všechny případy zneužívání a dokonce někteří v kurii byli posláni pryč. Papež Ratzinger byl v tomto směru odvážný. Vzal ten problém do ruky a provedl mnoho kroků a pak to předal k dokončení. Tohle pokračuje dál. Zneužívání, ať už svědomí, ať už sexuální, ať už jakékoli, se nesmí tolerovat. Je to v rozporu s evangeliem, evangelium je služba, ne zneužívání, a vidíme tolik biskupů, kteří dobře studovali sexuální zneužívání, ale i jiné. Nemáme kulturu práce proti zneužívání: například statistika, kterou jsem dostal od jedné mezinárodní entity, která se tím zabývá: 42 až 46 procent zneužití je v rodinách nebo v sousedství a lidé mají ve zvyku vše zakrývat. To je ošklivé, to je ošklivé".

Papež uznal, že církev v boji proti zneužívání udělala hodně, "ale je toho ještě hodně, co je třeba udělat".

Nejtěžší chvíle a církev, která má přijít

Na otázku, jaký byl nejtěžší okamžik jeho pontifikátu, papež odpověděl: "Možná to bylo obtížné a tvrdé, když jsem musel jít proti syrské válce, ta věc na náměstí, kterou jsem řekl. Nevěděl jsem, co mám dělat, bylo to velmi těžké. Nebyl jsem na něco takového zvyklý a také jsem měl strach, že udělám chybu a ublížím. Bylo to těžké. Byly i lehké a ne tak lehké chvíle. Ale vždy mi Hospodin pomohl to vyřešit, nebo alespoň být trpělivý, čekat na řešení". Co se týče církve po jeho pontifikátu, říká: "Bůh ví, ale vždycky je tu také ona melancholie z minulosti. To se stává. Je to přítomné v institucích a také v církvi. Jsou to ti, kteří chtějí jít zpět, jsou to 'zpátečníci'. Kteří nepřijímají, že církev jde dopředu, že je v pohybu. Protože církev je stále v pohybu, musí růst. A způsob bytí církve musí růst také s těmi třemi zásadami, tak krásnými od Vincence z Lérins, toho otce z prvních staletí, musí růst od kořenů. Z kořenů, jako když stoupá míza ve stromě, ale vždy spojená s kořeny; církev, která se od kořenů odděluje, jde zpět a ztrácí tuto mízu zdravé tradice, a to není konzervatismus, ne. Tradice je růst. A musí jít kupředu. Pomyslete například na trest smrti. Dnes říkáme, že trest smrti není morální. Roste se také v otázce otroctví. Kdysi byli otroci normální. Dnes normální nejsou. Roste také morální svědomí. Držení atomových zbraní".

Na otázku, čeho se bojí, papež odpověděl: "Přicházejí menší obavy. Že se stane tohle, že se stane tamto. Bojím se války ve Svaté zemi. Ti lidé, jak to dopadne. Ale to se řeší před Hospodinem. Ne, že by ty obavy zmizely. Ale zůstávají lidským způsobem, řekněme. Kvůli tomu je dobré mít obavy".

Na otázku o tom, že ho někteří označují za "levicového papeže", František odpověděl: "Nemám to rád: zprava, zleva. To jsou kvalifikace, které nejsou skutečné. Skutečné kvalifikace jsou: je důsledný, není důsledný? Jsou věci, které navrhuje, v souladu s kořeny, nebo jsou to věci podivné. Vzpomeňte si na svatého Pavla VI. Říkalo se mu všelijak, protože byl inovátor. A neměl v sobě nic levicového, nic komunistického. Jestli se dá podle těchto kvalifikací něco soudit. Ano, vím, že pravice levice - není snadné pochopit, co to znamená".

"Pojedu do Dubaje na konferenci COP 28"

"Ano, pojedu do Dubaje. Myslím, že odjedu 1. prosince, do 3. prosince. Zůstanu tam tři dny. Vzpomínám si, když jsem jel do Štrasburku, do Evropského parlamentu, a prezident Hollande poslal ministryni životního prostředí Ségolène Royalovou, aby mě přijala, a ta se mě zeptala: 'Ale připravujete něco o životním prostředí? Udělejte to před pařížským zasedáním. Zavolal jsem tady několika vědcům, kteří přispěchali: "Laudato si" vyšlo před Paříží. A pařížské setkání bylo ze všech nejkrásnější. Po Paříži všichni couvli, ale v tomhle je potřeba odvaha jít dopředu. Po "Laudato si" požádalo o schůzku pět důležitých ropných úředníků. Všichni, aby se ospravedlnili - to chce odvahu. Země, která je ostrovem v Tichém oceánu, kupuje půdu na Samoe, aby se přestěhovala, protože za dvacet let už nebude existovat, protože moře stoupá. Ale my tomu nevěříme. Ještě je čas to zastavit. V sázce je naše budoucnost. Budoucnost našich dětí a vnuků. Potřebujeme nějakou zodpovědnost. Rád mluvím o rybářích ze San Benedetta del Tronto. Přišli za mnou dobří chlapi a říkají mi kolik tun plastů vyloví a nevyhodí zpátky do moře. Přicházejí o peníze, aby moře trochu opravili a vyčistili. Byli jsme na tom škaredě s péčí o stvoření".

František se také svěřil, že u moře, které má "tak rád", byl naposledy v roce 1975. A vzpomínal, že před nalezením svého řeholního povolání byl zasnoubený s "velmi hodnou dívkou. Pracovala v kině. Byla hodná. Pak jsem ji znovu potkal už jako arcibiskup v Buenos Aires v jedné farnosti s manželem, s dětmi".

Víra a zdraví papeže

Na otázku, zda jeho víra někdy zakolísala, papež odpovídá: "Ve smyslu, že bych ji ztratil, ne. Ale ve smyslu, že ji necítím a kráčím po temných cestách [s otázkou]: Kde je Bůh? Vnímáme, že se Hospodin skrývá - kde je? Nebo jdeme nazpět a vzdalujeme se od něj. A kde jsi, Hospodine? A proč to nevyřešíš? A slyšíte, jak uvnitř Hospodin říká: Protože já nemám kouzelnou hůlku. Bůh není žádný kouzelník, to ne. On je něco jiného."

O svém zdraví říká: "Mám problém s kolenem, který se zlepšuje. Teď už můžu dobře chodit. A pak jsem měl dvě operace břicha: první kvůli divertikulitidě v příčném tračníku, vyndali mi kus a pak se stalo to, co se stane, když vám otevřou břicho. A naposledy jsem měl další operaci. Vyčistili to, viděl jsem záznam. Chybělo tam jenom mýdlo. Vyplachovali adhezi. A teď už jsem v pořádku. Můžu jíst všechno".

"Mezi Maradonou a Messim dávám přednost Pelému"

Nakonec papež odpovídá na otázku, komu dává přednost mezi dvěma skvělými argentinskými hráči Maradonou a Messim. "Řeknu třetího. Pelého. Jsou to tři, které jsem sledoval. Maradona jako hráč skvělý. Ale jako člověk selhal. Chudák uklouzl s těmi, kteří ho chválili a nepomohli mu. Přišel sem za mnou první rok mého pontifikátu a pak chudák skončil. Je to zvláštní: tolik sportovců končí špatně. Třeba i v boxu. Messi je velmi korektní. Je to gentleman. Ale pro mě je z těch tří velký gentleman Pelé.  Muž se srdcem. S Pelém jsem mluvil, potkal jsem ho jednou v letadle, když jsem byl v Buenos Aires, povídali jsme si. Je to člověk tak lidský. Ti tři jsou skvělí. Každý má svou specialitu. Messi je teď dobrý. A Pelé byl dobrý".