Interjú Karikó Katalin biokémikus kutatóval a vatikáni életvédő konferencia után

P. Vértesaljai László SJ – Vatikán  

VR: Kedves Katalin, mindenekelőtt hogyan fogadta a felkérést egy Pápai Akadémia részéről?

Őszinte leszek, egy kicsit meglepődtem. Általában olyan sok meghívást kapok, hogy nem is szoktam elmenni, de úgy éreztem, hogy ide el kell mennem és ebben a lányom is megerősített: „Anya, neked ide el kell menned! El kell magyaráznod, segítened kell a megértést” és akkor visszaválaszoltam, hogy eljövök.

VR: Mit sejt a meghívás mögött? Mégiscsak ez egy egyházi szervezet és az Életvédő Akadémia hívja meg a híres biokémikust.

Utána olvastam a Pápai Akadémiának és megtudtam, hogy kezdetben az indulás az abortusz ellenesség volt. Sokkal több területet megjelöltek, mert itt az abortusz területén csak egy álláspont volt, míg a többi területen voltak különböző álláspontok, mert azért kíváncsi volt az Akadémia, hogy milyen a többi szakértő véleménye és közben maga az Akadémia is megváltozott és most a tagjai között vannak muzulmánok, zsidók és más vallásúak, csak hogy megismerjék egymást és beszéljenek egymással. Nekem ez nagyon szimpatikusnak tűnt, hogy ez egy jó dolog és beszélek nem csak a messenger RNS-ről, hanem más biotechnológiákról, amik most kerültek előtérbe.

VR: A konferencia címében kulcsfogalmak szerepelnek: emberi személy, az emberi személyre irányulás, illetve a közjó és annak szem előtt tartása. Ezek alapvető morális fogalmak és kérdem, tartalmukban vajon jelen vannak-e ezek a morális fogalmak a kutatás világában?

Maguk a kutatók sokszor csak meg akarják érteni a biológiai folyamatot és aztán, ahogy én is az előadásomban elmondtam, rájönnek, hogy ezek a dolgok, amiket felfedeztek, valamire jók lesznek, és ekkor a kisebb biotechnológiai társaságok elkezdik azt kifejleszteni, de éppúgy kutatók dolgoznak abban is, és kipróbálják, rájönnek hogy valójában, valamilyen anyagnak nagy haszna lehet a gyógyításban és akkor ezeket továbbfejlesztik a nagyobb cégek segítségével, ami végül is egy termékké válik. De a termék valójában csak akkor lesz elfogadott, ha az emberek is elfogadják és ez az a rész, amiről mint kutató nem sokat tudtam azelőtt, hogy ezt el kell fogadtatni, meg kell értetni és ez a kutatóknak is, mint ahogy azt a pandémia alatt is láttuk, nagy jelentőségű volt: el kell magyarázni, hogy az emberek megértsék, mert ez korábban nem volt annyira előtérben.

VR: Én eggyel visszalépnék, Katalin. Még mielőtt elfogadtatni kellene a az emberekkel egy új gyógyszert, egy vakcinát, előtte a kutatóknak meg kell győződnie, hogy amit kutat, az valóban hasznos-e, valóban jó-e? Jó szándékkal kutat, de a kutatás mai világa, főként a biomedicinában azért nagyon ismeretlen területen mozog és pontosan nem tudja, mi a következménye. Itt van a felelősség kérdése a kutató számára is. Te jó Ég! Ahogy Wigner Jenő annak idején dilemmázott, hogy jó, én kutatom az atommaghasadást, de mi lesz ebből…? Itt a felelősség kérdése!

Megbeszéltük a konferencia alatt, mert a kutatók olyanok, hogy látják a pozitív kivetülését, hogy az majd jó lesz erre és arra, de az nem nagyon vetül fel közben, hogy valami rosszaságra alakítva használják föl ezt. De azt már látjuk a folyamatok során, hogy mikor bevezették, hogy géneket lehet rendelni, mert ez mennyire meggyorsította most a vakcina fejlesztést. Mert ha nem lett volna, akkor mindenki egy kis csomagot várt volna Wuhanból, hogy elkezdje a vakcina fejlesztést. Információ elegendő volt, mert lehetett gént rendelni. Ezt limitálták, nem lehetett csak akárkinek rendelni. Ha gén vírus frekvenciát alkalmaz, akkor csak megfelelően kvalifikált cégek rendelhetik meg. Tehát nem lehet csak úgy, mert rájönnek a kutatók, hogy valaki talán majd valami másra gondol, és akkor ezeket limitálják és mindenféle jogi eszközzel föllépnek, hogy ilyesmi ne történjen meg.

VR: Egy új gyógyszert használat előtt mindig kipróbálnak, de itt most gyorsan kellet lépni, nem volt nagyon idő, mert nagyon feszített volt a helyzet, de az egész emberiség is egy blokkolt, zárt állapotba került, megdermedt szinte minden és ilyen kihívás előtt még soha nem állt az emberiség. Gyorsan kellett választ adni, ugyanakkor mindig ott van a kockázat, és ezt figyelembe kell venni, hogy mit kockáztatok. Én valahogy itt toporgok a kérdésemmel, hogy ezt mennyire tartja szem előtt egy kutató: szeretnék pozitív eredményt, gyógyulást hozni, de ezért talán valamit fel kell áldozni.

A gyógyszert nem engedélyezik, ha nem volt előtte megfelelően kipróbálva. Az emberek pedig nem tudták, hogy ez a módosított messenger RNS 2018-ban, jóval a pandémia előtt klinikai kipróbálás alatt volt. És vakcinát is készítettek, csak nem a koronavírusra, hanem az influenzára és ennek megvolt az embereken történő kipróbálása, igaz ez még csak kétszáz ember és nem 200 millió. De voltak már sokkal korábbról tapasztalatok, hogy ez a vakcina hogyan működik, mérések és egyebek, mégis mi akkor már tudtak azt, hogy kifejlesztettük az influenzára. Minden ugyanaz volt, csak a kódoló szekvencia, amit kódolt, az influenzának egy kritikus fehérjéét kódolta, amire lehet neutralizációs, tehát semlegesítő választ kifejleszteni, és ami tud már semlegesíteni, de nem úgy mint a koronavírus. A technológia gyorsan adaptálható, mint ismert, januárban  megtudtuk az információt és a Moderna március 16-án az első embert, az első önkéntest beinjekcióztatta vakcinával, tehát nagyon gyorsan létre lehet hozni.

VR: Milyen új területen lehet alkalmazni az eddigi felismeréseket és pozitív eredményeket?

Látjuk, hogy eddig egyéb vírusellenes vakcinák kifejlesztésére fordították a legtöbb figyelmet és azok lesznek a következő termékek, amiket bevezetnek, például az RSV légzési fertőzés ellen, ami most Amerikában de másutt is kisgyerekeket betegített meg. Egyéb vírusra, mint a HIV vírus, amit AIDS okoz, arra eddig nem volt vakcina, de a Moderna három programja próbálja ezt most megoldani. De nemcsak vírusokra jó, hanem baktériumok ellen is, így a tuberkulózis ellen, de más paraziták ellen is, mint a malária, ami ellen már régóta próbálnak vakcinát fejleszteni, arra is megkezdődött a humán kipróbálás. Egyrészt van a patogének elleni és a másik a terápiás út.

VR: A  rák elleni védekezésben is segíthet?

Már kezdődött a szívelégtelenségre, mert 2018-ban az első RNS terápiát arra fejlesztették ki. A különböző diabetikus betegeknek a nekrotikus, soha be nem gyógyuló sebeire fejlesztettek ki egy olyan terápiát, ami megnöveli új véredények keletkezését és ezzel meggyorsították a sebek gyógyulását. Ugyanezt ez RNS anyagot injektáltak be bypass operáltak szívébe, ami megnövelte a szív kapacitását, és így az már a kettes fázisú klinikai kipróbálásban van. Tehát van egy ilyen terápiás alkalmazás, aztán vannak a ritka betegségekre, arra is legalább három program fut már jelenleg klinikai kipróbáláson. Ők úgy születtek, hogy bizonyos fehérjék hiányoztak a szervezetükből, és ezeket így lehet pótolni. Persze a legnagyobb terület a rákkutatás.

RV: Mint kutató biológus, pályája hosszú időszakra tekint vissza. Ebben voltak visszautasítások, megtorpanások, elutasítások, volt személyes nehézség és betegség. Hogyan tudná összegezni ennek a tapasztalatát, hiszen nem arról van szó, hogy az ember elkezdi és „elfüstöl” vele, mint egy rakéta, hanem „sok minden megpróbáltatáson kell keresztülmenni”. Ez mind része a kutatásnak?

Az emberi élet olyan, hogy megpróbáltatások vannak és ezek személyiségformálóak. Úgy mondják, hogy ha valamit mindig eléd tesznek, eligazgatnak, „eléd terítik a vörös szőnyeget”, akkor nem tanulod meg, hogy hogyan kell harcolni.

VR: El kell fogadni ezeket a megtorpanásokat, kudarcokat?

A fontos az, ezt már gimnazista koromban megtanultam Sellye János könyvéből, hogy a stresszt, hogyan lehet kezelni. Arra gondolok, hogy már a középiskolai osztályfőnököm azt mondta, hogy elintézi, hogy ne vegyenek föl az egyetemre, mert ő nem szeretett engem. Ebből megtanultam rögtön, hogy először is nem mindenki szurkol nekem, aztán, hogy ha ezt mondják nekem, akkor én sokkal jobban készülök, sokkal többet fogok tudni, mert úgy kell produkálnom, hogy én legyek a legjobb a felvételizők között. Ez is egy negatív üzenet volt a tanár részéről, de azt mondom, hogy én átfordítom pozitívra. Sőt, sokkal többet tanulok, mert ha azt mondta volna, hogy elintézem hogy fölvegyenek, akkor hátradőlök és nem tanulok annyit és nem tudok annyit. Tehát minden negatívot át lehet fordítani pozitívra. Volt, hogy többször elbocsátottak az állásomból, de ez a mások döntése volt. Amit utána teszek, az az én döntésem, és ezt mondom mindenkinek, ne hagyja, hogy mások határozzák meg, na jó, ha elküldenek és nem tudok rajta változtatni, de az, hogy a következő lépésben mit teszek, az az én döntésem.

VR: És milyen döntések vannak még ön előtt, ha szabad erről kérdeznem, eljövendő terveiről…?

Nagyon sok mindent tanultam az elmúlt 40-50 év alatt és szeretnék még bizonyos betegségek gyógyításában kidolgozni egy metodikát, egy technológiát és ezzel segíteni. Egy olyan területet, amelyikre nem nagyon jut pénze, de úgy gondolom, hogy én tudok ott segíteni. Mindig azt hittem, hogy ez az életemnek ez lesz az utolsó szakasza, most tíz évvel ezelőtt elküldtek az egyetemről, mert „nem hoztam elég pénzt” és nyugdíjba küldtek, de ezután elmentem egy ismeretlen céghez, mert a BionTech akkor még egy ismeretlen cég volt és dolgoztam, éjjel és nappal. Azt gondoltam, hogy az lesz az utolsó, de még most is azt gondolom, hogy még lesz egy utolsó fejezet, mert optimista vagyok, hogy ez sikerülni fog.

VR: Kedves Katalin, köszönöm a beszélgetést, köszönöm a munkásságát, Isten adjon Önnek további egészséget is és eredményeket, melyek a közjót, a konkrét embert segítik. Köszönöm!

Én is köszönöm!