O Papa: o não ao uso e posse de armas atômicas entre no Catecismo

Do voo Tóquio-Roma

“O uso das armas nucleares é imoral, por isso deve ser introduzido no Catecismo da Igreja Católica (CIC), e não somente o uso, mas também a posse, porque um acidente, ou a loucura de algum governante, a loucura de um pode destruir a humanidade.” No diálogo durante o voo que de Tóquio o trazia de volta para Roma, o Papa Francisco respondeu a muitas perguntas dos jornalistas a bordo, reiterando a forte condenação pronunciada em Hiroshima no sentido de fazer compreender o seu valor magisterial. Eis a transcrição feita pelo Vatican News.

“Agradeço a vocês pelo trabalho – disse o Papa no início do encontro –, por uma viagem intensa com uma mudança de categoria: uma coisa era a Tailândia e outra o Japão. Não se pode avaliar as coisas com as mesmas categorias, as realidades devem ser avaliadas com aquilo que provém da categoria em questão. Japão e Tailândia são duas realidades completamente diferentes. Por isso é necessário o trabalho dobrado, e obrigado a vocês por isso, também pelos dias muito intensos, eu me senti próximo de vocês neste trabalho.”

Padre Makoto Yamamoto, Catholic Shimbum

Nós agradecemos ao senhor de coração por ter vindo de muito distante ao Japão. Sou sacerdote diocesano próximo de Nagasaki. O senhor visitou Nagasaki e Hiroshima, como se sentiu? A sociedade e a Igreja ocidental têm algo a aprender da sociedade e da Igreja oriental?

“Começo pela última. Um dito me iluminou muito: lux ex Oriente, ex Occidente luxus. A luz vem do Oriente, o luxo, o consumismo vem do Ocidente. Há essa sabedoria oriental, que não é sabedoria somente de conhecimento, mas de tempos, de contemplação. Ajuda muito à nossa sociedade ocidental – sempre demasiadamente às pressas – aprender a contemplação, a deter-se e olhar as coisas também poeticamente. Essa é uma opinião pessoal, mas creio que falte ao Ocidente um pouco de poesia a mais. Há coisas poéticas belíssimas, mas o Oriente vai além. O Oriente é capaz de ver as coisas com olhos que vão além, não gostaria de usar a palavra ‘transcendental’ porque alguns religiosos orientais não acenam à transcendência, mas a uma visão além do limite da imanência, sem porém dizer transcendência. Por isso uso expressões como poesia, gratuidade, a busca da própria perfeição no jejum, nas penitências, na leitura da sabedoria dos sábios orientais. Creio que fará bem a nós ocidentais parar um pouco e dar tempo à sabedoria.

Nagasaki e Hiroshima ambas sofreram a bomba atômica, e isso as faz assemelhar-se. Mas há uma diferença. Nagasaki não teve somente a bomba, mas também os cristãos. Nagasaki tem raízes cristãs, o cristianismo é antigo, havia perseguição aos cristãos em todo o Japão, mas em Nagasaki foi muito forte. O secretário da Nunciatura me presenteou um fac-símile em madeira onde está escrito o “wanted” daquele tempo: procuram-se cristãos! Se você encontrar um, o denuncie e será bem compensado, se encontrar um sacerdote, o denuncie e será bem compensado. Isso impressiona, foram séculos de perseguições, esse é um fenômeno cristão que de certo modo ‘relativiza’, no sentido bom da palavra, a bomba atômica. Ao invés, ir a Hiroshima é somente para (recordar, ndr) a bomba atômica, porque não é uma cidade cristã como Nagasaki. Por isso eu quis ir a ambas, em ambas houve o desastre atômico. Hiroshima foi uma verdadeira catequese humana sobre a crueldade, não pude ver o museu de Hiroshima por motivos de tempo, porque foi um dia difícil (devido ao ritmo intenso, ndr), mas dizem que é terrível: cartas dos Chefes de estado, dos generais que explicavam como se podia fazer um desastre maior. Para mim foi uma experiência muito mais comovente. E ali reiterei que o uso das armas nucleares é imoral, por isso deve ser introduzido no Catecismo da Igreja Católica, e não somente o uso, mas também a posse, porque um acidente, ou a loucura de algum governante, a loucura de um pode destruir a humanidade. Pensemos naquele dito de Einstein: ‘A quarta guerra mundial será combatida com paus e pedras’.”

Shinichi Kawarada, The Asahi Shimbum

Como o senhor justamente indicou, não se faz uma paz duradoura sem um desarmamento. O Japão é um país que goza da proteção nuclear dos EUA, e é também produtor de energia nuclear, o que comporta um grande risco como aconteceu em Fukushima. Como o Japão pode contribuir para a paz mundial? As centrais nucleares deveriam ser desativadas?

“Volto a falar sobre a posse de indústrias nucleares. Sempre pode acontecer um acidente, o tríplice desastre (o terremoto, o tsunami e o desastre nuclear da central de Fukushima em 2011, ndr), vocês o experimentaram. O nuclear é o limite, devemos abandonar as armas porque elas são destruição. O uso do nuclear está muito no limite porque ainda não alcançamos uma segurança total. Você poderia me dizer que também com a energia elétrica se pode provocar um desastre por uma insegurança, mas seria um pequeno desastre. O desastre de uma central nuclear será um grande desastre. E a segurança ainda não foi elaborada. É uma opinião pessoal, eu não usaria a energia nuclear enquanto não houver uma segurança total sobre sua utilização. Alguns dizem que é um risco para a custódia da criação e que a energia nuclear deve ser suspensa. Eu me detenho sobre a segurança. Não há asseguração para garantir a impossibilidade de um acidente. Sim, um a cada dez anos no mundo. Além disso há a criação, o desastre da potência nuclear sobre a criação, sobre a pessoa. Houve o acidente na Ucrânia, (em Chernobyl, 1986, ndr). Devemos pesquisar sobre a segurança, quer para evitar acidentes, quer para as consequências sobre o ambiente. Sobre o ambiente creio que fomos além do limite, na agricultura com os pesticidas, na criação de frangos com os médicos que orientam as mães a não dar às crianças para comer aqueles frangos de criação porque são criados com os hormônios e fazem mal à saúde. Muitas doenças raras que hoje existem devido ao mau uso do ambiente. A custódia do ambiente é uma coisa que ou se faz hoje ou nunca mais. Mas voltando à energia nuclear: construção, segurança e custódia da criação.”

Elisabeth Zunica , Kyoto News

Akamada Iwao é um japonês condenado à morte, à espera da revisão do processo. Estava presente na missa na Tóquio Dome, mas não teve como falar com o senhor. Estava programado um breve encontro com o senhor? O tema da pena de morte é muito discutido no Japão. Pouco antes da reforma do Catecismo sobre este tema foram executadas treze condenações à morte. Em seus discursos não há uma referência a essa questão. O senhor falou sobre isso com o premier Shinto Abe?

“Sobre aquele caso de pena de morte, eu fiquei sabendo depois, não sabia daquela pessoa. Falei com o primeiro-ministro sobre muitos problemas, sobre processos, condenações eternas que jamais acabam, quer com a morte, quer sem ela. Mas falei de problemas gerais, que existem também em outros países: os cárceres superlotados, as pessoas que aguardam com uma prisão preventiva sem presunção de inocência. Quinze dias atrás fiz um pronunciamento para o Simpósio Internacional de Direito Penal e falei sobre esse tema. Não se pode utilizar a pena de morte, não é moral. Isso deve ser unido a uma consciência que se desenvolve. Por exemplo, alguns países não podem aboli-la por problemas políticos, mas fazem uma suspensão que é um modo de dar a prisão perpétua sem declará-la. Mas a condenação deve ser sempre para a reinserção, uma condenação sem janelas de horizonte não é humana. Também para a prisão perpétua se deve pensar sobre como o condenado possa se reinserir, dentro ou fora. O senhor me dirá: mas há condenados por um problema de loucura, doença, incorrigibilidade genética... Então é preciso buscar o modo a fim de que desempenhem atividades que lhes façam sentir-se pessoas. Em muitas partes do mundo os cárceres estão superlotados, são depósitos de carne humana, que ao invés de crescer de modo salutar muitas vezes se corrompe. Devemos lutar contra a pena de morte lenta. Existem casos que me dão alegria porque há países que dizem: nós paramos por aqui. Um governador de um Estado no ano passado, antes de deixar o encargo, fez a suspensão quase definitiva: são passos de uma consciência humana. Mas alguns países ainda não conseguiram incorporar-se nessa linha de humanidade.”

Jean-Marie Guénois, Le Figaro

O senhor disse que a paz verdadeira pode ser somente desarmada, mas o que acontece com a legítima defesa, quando um país é atacado por outro? Existe ainda a possibilidade de uma guerra justa? Ainda está em projeto uma encíclica sobre a não-violência?

“Um projeto, o próximo Papa o fará... Há projetos que estão na gaveta. Um sobre a paz está lá, está amadurecendo. Sinto que quando for o momento o farei. Por exemplo, o problema do bullyng é um problema de violência, falei sobre isso aos jovens japoneses. É um problema que estamos buscando resolver com muitos programas educacionais. É um problema de violência. Uma encíclica sobre a não-violência ainda não a vejo amadurecida, devo rezar muito e devo buscar o caminho. Há aquele dito romano: Si vis pacem para bellum. Aí não fomos maduros, as organizações internacionais não conseguem, as Nações Unidas não conseguem, fazem muitas mediações meritórias, país como a Noruega sempre está disposto a mediar, me apraz, mas é pouco, é preciso fazer ainda mais. Pense no Conselho de Segurança da ONU, se há um problema com as armas e todos estão de acordo para resolver aquele problema para evitar um incidente bélico, todos votam sim, um com direito de veto vota não e tudo se bloqueia. Não sei julgar se é bom ou não, é uma opinião que ouvi, mas talvez as Nações Unidas deveriam dar um passo avante renunciado no Conselho de Segurança ao direito de veto que algumas nações têm. Ouvi isso como uma possibilidade. No equilíbrio mundial há temas que neste momento não sou capaz de julgar. Porém, tudo aquilo que se pode fazer para deter a produção das armas, para favorecer a negociação, com a ajuda dos facilitadores, isso se deve fazer sempre, e dá resultados. Por exemplo, no caso da Ucrânia-Rússia, não se fala de armas, houve a negociação para a troca de prisioneiros, isso é positivo. No Donbass se pensa numa planificação de um regime governamental diferente, estão discutindo sobre isso. Esse é um passo positivo. Uma coisa feia é a hipocrisia ‘armamentista’. Países cristãos, países europeus que falam de paz e vivem das armas, isso é hipocrisia, uma palavra evangélica, Jesus fala sobre isso no capítulo 23 de Mateus: é preciso acabar com essa hipocrisia. É preciso a coragem de dizer: ‘Não posso falar de paz, porque a minha economia lucra muito com as armas’. São todas coisas sobre as quais se falar como irmãos, em prol da fraternidade humana, sem insultar e sem macular esse ou aquele país: paremos rapaziada, porque a coisa não é boa. Num porto chegou de um país uma embarcação que deveria passar as armas a outra embarcação para ir para o Iêmen, e os trabalhadores do porto disseram ‘não’. Fizeram bem e a embarcação voltou para seu lugar de partida. É um caso, mas nos ensina como se deve seguir nessa direção. Hoje a paz é muito frágil, mas não se deve desencorajar-se. A hipótese da legítima defesa permanece sempre, mesmo na teologia moral é contemplada, mas como último recurso. Último recurso às armas. A legítima defesa deve ser feita com a diplomacia, com as mediações. Ultimo recurso: legítima defesa com as armas. Mas ressalto: último recurso! Nós seguimos avante num progresso ético que me agrada, ao colocar em questão toda essas coisas. Isso é bonito porque diz que a humanidade segue adiante com o bem, não somente com o mal.”

Cristiana Caricato, TV 2000

As pessoas leem nos jornais que a Santa Sé comprou imóveis que custaram milhões no centro de Londres e fica um pouco espantada com esse uso das finanças do Vaticano, em particular quando está envolvido o Óbolo de São Pedro. O senhor sabia dessas transações financeiras e, sobretudo, na sua opinião, o uso do Óbolo está correto? O senhor disse várias vezes que não se deve ganhar dinheiro com dinheiro, denunciou o uso sem escrúpulo das finanças, mas depois vemos que essas operações também envolvem a Santa Sé, e isso escandaliza. Como o senhor vê toda essa história?

«Obrigado. Primeiramente, a boa administração normal: chega a soma do Óbolo de São Pedro. O que eu faço, coloco na gaveta? Não, isso é má administração! Procuro fazer um investimento e quando preciso doar, quando há necessidade, em um ano, pega-se (o dinheiro, ndr) e esse capital não se desvaloriza, se mantém ou cresce um pouco. Esta é uma boa administração. A administração da gaveta é má. Mas é preciso buscar uma boa administração, um bom investimento. Está claro? Um investimento como dizemos, “das viúvas”, como fazem as viúvas: dois ovos aqui, três ali, cinco acolá. Se um cai, há outro, não se arruína. Sempre seguro e moral. Se você faz um investimento do Óbolo de São Pedro na fábrica de armamentos, o Óbolo não será Óbolo ali. Se você faz um investimento e durante anos não mexe no capital, não é bom. O Óbolo de São Pedro deve ser gasto em um ano, um ano e meio, até que chegue a outra coleta que se faz mundialmente. Isso é boa administração: com segurança. Pode-se comprar também uma propriedade, alugá-la e depois vendê-la, mas com segurança, com todas as seguranças para o bem das pessoas do Óbolo. Depois, aconteceu o que aconteceu, um escândalo: fizeram coisas que não pareciam limpas, mas a denúncia não veio de fora. A reforma da metodologia econômica que começou com Bento XVI foi adiante e foi o Revisor das contas internas quem disse: aqui há algo ruim, aqui tem coisa que não funciona. Veio até mim e eu lhe disse: O senhor está seguro? Sim. Respondeu-me. Mostrou-me e me perguntou: O que devo fazer? Eu disse: Existe a justiça vaticana. Vai e faça a denúncia ao Promotor de Justiça. E fiquei contente por isso porque se vê que a administração vaticana agora tem recursos para esclarecer as coisas ruins que aconteceram dentro, como neste caso, que se não é o caso do imóvel de Londres, porque isso ainda não está claro, ali havia casos de corrupção. O Promotor de Justiça estudou a questão, fez consultorias e viu que havia um desequilíbrio no orçamento. Depois, pediu-me permissão para fazer as investigações: há um pressuposto de corrupção e me disse que que ele tinha que fazer investigação nesta, naquela e naquela outra repartição. Eu assinei a autorização. A investigação foi realizada em cinco escritórios e hoje, embora exista a suposição de inocência, existem capitais que não são bem administrados, também com a corrupção. Acredito que em menos de um mês terão início os interrogatórios das cinco pessoas que foram bloqueadas porque houve indícios de corrupção. Você poderá me dizer: esses cinco são corruptos? Não, a suposição de inocência é uma garantia, um direito humano. Mas há corrupção, se vê. Com as investigações veremos se são culpados ou não. É uma coisa feita. Não é bonito que isso aconteça no Vaticano. Mas foi esclarecido pelos mecanismos internos que começam a funcionar e que o Papa Bento tinha começado a fazer. Por isso, eu agradeço a Deus. Não agradeço a Deus porque há corrupção, mas agradeço a Ele porque o sistema de controle vaticano funciona bem».

Philip Pullella, Reuters

Há preocupação nas últimas semanas com aquilo que está acontecendo nas finanças do Vaticano e, na opinião de alguns, há uma guerra interna sobre quem deve controlar o dinheiro. A maior parte dos membros do Conselho de administração da AIF (Autoridade de Informação Financeira, ndr) se demitiu. Egmont, que é o grupo dessas autoridades financeiras, suspendeu o Vaticano das comunicações seguras depois do ataque de 1º de outubro. O diretor da AIF foi suspenso, como o senhor disse, e ainda não há um revisor-geral. O que o senhor pode fazer ou dizer para garantir à comunidade financeira internacional e aos fiéis chamados a contribuir ao Óbolo que o Vaticano não voltará a ser considerado um paria a ser excluído, do qual não confiar, e que as reformas continuarão e que não se voltará aos hábitos do passado?

«O Vaticano fez progressos na sua administração: por exemplo, o IOR hoje é aceito por todos os bancos e pode agir como os bancos italianos, algo que um ano atrás não existia, houve progressos. Depois, sobre o grupo Egmont: é algo não oficial internacional, é um grupo de membros da AIF, e o controle internacional não depende do grupo Egmont, que é um grupo privado, mesmo que tenha o seu peso. Monyeval fará a inspeção programada para os primeiros meses do ano próximo, será feita. O diretor da AIF foi suspenso porque havia suspeitas de uma gestão não eficiente. O presidente da AIF se esforçou com o grupo Egmont para recuperar a documentação (sequestrada, ndr) e isso a justiça não pode fazê-lo. Diante disto, consultei um magistrado italiano, importante: que devo fazer? A justiça diante de uma acusação de corrupção é soberana num país, ninguém pode interferir lá dentro, ninguém pode dar os papéis ao grupo Egmont. Devem ser estudados os documentos que fazem emergir aquilo que parece uma má administração, no sentido de um controle mal feito: parece que a AIF que não controlou os delitos dos outros. O seu dever era controlar. Eu espero que se prove que não é assim, agora há a presunção de inocência. Mas, no momento, o magistrado é soberano e deve estudar como as coisas aconteceram; do contrário, um país teria uma administração superior que prejudicaria a sua soberania. O presidente da AIF terminaria no dia 19 (novembro, ndr), eu o chamei alguns dias antes e ele não se deu conta, disse-me depois. E anunciei que no dia 19 ele deixava. Já encontrei o sucessor, um magistrado de altíssimo nível jurídico e econômico nacional e internacional, e na minha volta assumirá o cargo da presidência da AIF. Seria um contrassenso que a autoridade de controle fosse soberana acima do Estado. É algo não fácil de entender. O que um pouco prejudicou foi o grupo Egmont, que é um grupo privado: ajuda muito, mas não é a autoridade de controle de Moneyval. Moneyval estudará os números, estudará os procedimentos, estudará como agiu o promotor de justiça e como o juiz e os juízes determinaram a coisa. Eu sei que nesses dias começará o interrogatório de algumas das cinco pessoas que foram suspensas. Não é fácil, mas não devemos ser ingênuos, não devemos ser escravos. Alguém me disse, mas eu não acredito: com o fato de que tocamos o grupo Egmont, as pessoas se assustam e está sendo feito um pouco de terrorismo (psicológico, ndr). Vamos deixar isso de lado. Nós vamos avante com a lei, com Moneyval, com o novo presidente da AIF. E o diretor foi suspenso: espero que seja inocente, eu gostaria, porque é algo belo que uma pessoa seja inocente e não culpada, eu espero. Mas foi feito um pouco de barulho com este grupo que não queria que fossem tocados os documentos que pertenciam ao grupo.

É a primeira vez no Vaticano que a panela é destampada a partir de dentro, não de fora. De fora tantas vezes (isso aconteceu, ndr). Isso nos foi dito tantas vezes e nós com tanta vergonha... Mas o Papa Bento foi sábio, começou um processo que amadureceu, amadureceu e agora existem as instituições. Que o revisor tenha tido a coragem de fazer uma denúncia escrita contra cinco pessoas está funcionando... Realmente, não quero ofender o grupo Egmont, porque promove tanto bem, ajuda, mas neste caso a soberania do Estado é a justiça, que é mais soberana que o poder executivo. Não é fácil de entender, mas lhes peço que entendam».

Roland Juchem, CIC

Santo Padre, no voo de Bangcoc a Tóquio, o senhor enviou um telegrama a Carrie Lam de Hong Kong. O que o senhor acha da situação ali, com as manifestações e as eleições municipais? E quando podemos acompanhá-lo a Pequim?

"Os telegramas são enviados a todos os Chefes de Estado, é uma coisa automática de saudação e é também uma forma educada de pedir permissão para sobrevoar o seu território. Isto não significa condenação ou apoio. É uma coisa mecânica que todos os aviões fazem quando tecnicamente entram, avisam que estão entrando, e nós o fazemos com cortesia. Isto não tem nenhum valor no sentido da sua pergunta, tem apenas valor de cortesia. Sobre a outra coisa que o senhor me disse: se pensamos nisso, não é só Hong Kong. Pense no Chile, pense na França, na democrática França: um ano de coletes amarelos. Pense na Nicarágua, pense em outros países latino-americanos que têm problemas do gênero e também em alguns países europeus. É uma coisa geral. O que faz a Santa Sé com isto? Apela ao diálogo, à paz, mas não é só Hong Kong, há várias situações com problemas que não sou capaz de avaliar neste momento. Eu respeito a paz e peço paz para todos estes países que têm problemas, incluindo a Espanha. Convém relativizar as coisas e apelar ao diálogo, à paz, para que se resolvam os problemas. E finalmente: Eu gostaria de ir a Pequim, eu amo a China".

Valentina Alazraki, Televisa

Papa Francisco, a América Latina está em chamas. Vimos depois da Venezuela e do Chile imagens que não pensávamos ver depois de Pinochet. Vimos a situação na Bolívia, na Nicarágua ou em outros países: revoltas, violência nas ruas, mortes, feridos, igrejas até queimadas, violadas. Qual é a sua análise do que está ocorrendo nestes países? A Igreja e os senhor, pessoalmente, como Papa latino-americano, estão fazendo alguma coisa?

"Alguém me disse isto: é preciso fazer uma análise. A situação hoje na América Latina se parece com a de 1974-1980, no Chile, Argentina, Uruguai, Brasil, Paraguai com Strössner, e creio também Bolívia... eles tinham a Operação Condor naquele momento... Uma situação em chamas, mas eu não sei se é um problema que se parece ou é outro. Realmente neste momento eu não sou capaz de fazer a análise disso. É verdade que não existem precisamente declarações de paz. O que está ocorrendo no Chile assusta-me, porque o Chile está saindo de um problema de abusos que causou tanto sofrimento e agora um problema deste tipo que não compreendemos bem. Mas está em chamas, como a senhora disse, e temos de procurar o diálogo e também a análise. Ainda não encontrei uma análise bem feita da situação na América Latina e também há governos fracos, muito fracos, que não conseguiram colocar ordem e paz, e é por isso que chegamos a essa situação".

Valentina Alazraki, Televisa

Evo Morales pediu a sua mediação, por exemplo. Coisas concretas...

"Sim, coisas concretas. A Venezuela pediu mediação e a Santa Sé sempre se mostrou disponível. Há uma boa relação, realmente uma boa relação, estamos lá presentes para ajudar quando é necessário. A Bolívia fez algo assim e fez um pedido às Nações Unidas que enviaram delegados, e até também alguém das nações europeias. Não sei se o Chile fez algum pedido de mediação internacional, o Brasil certamente não, mas ali também há problemas. É um pouco estranho, mas não quero dizer uma palavra a mais porque sou incompetente e não estudei bem e sinceramente não entendo bem.

Aproveito a sua pergunta para acrescentar que vocês falaram pouco sobre a Tailândia, que é algo diferente do Japão, uma cultura de transcendência, uma cultura também de beleza diferente da beleza do Japão: uma cultura, tanta pobreza e tantas riquezas espirituais. Mas há também um problema que faz mal ao nossos corações que nos faz pensar na "Grécia e nos outros", a senhora é mestra neste problema da exploração, estudou-o bem, e o seu livro fez tanto bem. E na Tailândia, alguns lugares na Tailândia são difíceis por isso. Mas há a Tailândia do sul, e há também a bela Tailândia do norte, onde eu não pude ir, que é tribal e tem toda uma outra cultura. Recebi cerca de vinte pessoas daquela região, primeiros cristãos, primeiros batizados, que vieram a Roma, com outra cultura, diferente, as culturas tribais. E Bangcoc, como vimos, é uma cidade forte, muito moderna, mas tem problemas diferentes dos do Japão e tem riquezas diferentes das do Japão. Sobre o problema da exploração, eu quis sublinhá-lo para agradecê-la pelo seu livro, assim como gostaria também de agradecer o livro "verde" de Franca Giansoldati: duas mulheres que estão no avião e que fizeram um livro; cada uma aborda os problemas de hoje; o problema ecológico e o problema da destruição da mãe terra, do meio ambiente, e o problema da exploração humana que a senhora tocou. Podemos ver que as mulheres trabalham mais do que os homens e são capazes. Obrigado a vocês duas, por esta contribuição. E não me esqueço da camisa de Rocio (a referência é à camisa de uma mexicana assassinada, que Valentina Alzraki doou ao Papa durante uma entrevista em vídeo nos meses passados, ndr). E obrigado pelas perguntas diretas, isso faz bem. Rezem por mim. Tenham um bom almoço".

(Transcrição não oficial, texto realizado por Alessandro Guarasci e Andrea Tornielli)