Pave Frans: Det er svært at have en dialog med den, der har startet en krig; men man er nødt til at gøre det

Vatican News

Det er altid nødvendigt at have en dialog sammen. På vej tilbage til Rom svarede pave Frans på spørgsmål fra de journalister, der var med ham i Kazakstan, og han talte igen om krigen i Ukraine, om retten til selvforsvar, om våbenhandel. Men han talte også om politikkens rolle og om Vesten i en værdikrise, der risikerer at skabe populistiske strømninger. Idet han svarede på et spørgsmål om situationen i Tyskland, forklarede pave Frans, at Kirken har brug for hyrder. I begyndelsen af pressekonferencen sendte paven fødselsdagshilsener til Stefania Falasca, en joournalist fra det katolske dagblad Avvenire, og serverede så en lagkage for at fejre dagen.

Zhanat Akhmetova TVAGENCY KHABAR

“ God dag Hellige Fader. Tusind tak for Deres besøg i Kazakstan. Hvilke resultater er der af Deres besøg hos vores folk? Hvad har inspireret Dem?

“For mig var det også en overraskelse. For jeg vidste virkelig ikke noget om Centralasien undtagen om Borodins musik. Det var en overraskelse at finde repræsentanter fra disse nationer. Og også Kazakstan var virkelig en overraskelse, for jeg forventede ikke, det var sådan. Jeg vidste, at det er et land, og at der er en by, der har udviklet sig godt, med intelligens. Men at møde en sådan udvikling efter 30 års uafhængighed, det ventede jeg mig ikke. Og så stort et land, med 19 millioner indbyggere. Utroligt. Meget disciplineret og smukt. Med så meget skønhed - arkitekturen i byen er velafbalanceret og velordnet. En moderne by, jeg ville næsten sige en fremtidens by. Det var det, der slog mig så meget: viljen til fremskridt, ikke bare i industrien, i den økonomiske udvikling og den materielle, men også i den kulturelle udvikling. Det var en overraskelse. Og så var der kongressen for religiøse ledere – en meget vigtig ting. Det er syvende gang, den holdes. Det vil sige, det er et land, der har det lange perspektiv, der har dialog med dem, der sædvanligvis skubbes til side. For der er en forestilling om fremskridt i verden, hvor den første ting, man forkaster, er de religiøse værdier. Hvis der bliver tid til det, vil jeg vende tilbage til til dette interreligiøse møde. De kan være stolt over Deres land og Deres nation.

Rudiger Kronthaler ARD

Hellige Far, tak for Deres fredsbudskab. Som det kan høres på min accent, er jeg tysker. Mit folk var ansvarligt for millioner af døde for 80 år siden. Jeg ville gerne stille et spørgsmål om fred, da mit folk er ansvarligt for millioner af døde. I skolen lærer vi, at man aldrig må bruge våben, aldrig vold. Det eneste legale eksempel er selvforsvar. Er det efter Deres opfattelse nødvendigt at give våben til Ukraine?

" Dette er en politisk beslutning, der kan blive moralsk accepteret, hvis det gøres ifølge moralske betingelser som er mange og så kan vi tale om det. Men det kan være umoralsk, hvis man gør det med den hensigt, at man vil skabe mere krig eller sælge våben eller skille sig af med de våben, man ikke mere har brug for. Motivationen er det som for en stor dels vedkommende kvalificerer det moralske i denne handling. At forsvare sig er ikke bare tilladt, men også et udtryk for kærlighed til ens land. Den der ikke forsvarer sig, der ikke forsvarer noget, elsker det ikke; men den, der forsvarer, elsker.

Her rører man ved en anden ting, som jeg har sagt i en af mine taler, nemlig at man burde tænke endnu mere over begrebet retfærdig krig. For alle taler om fred i dag. Det har man gjort i så mange år. I 70 år har De forenede Nationer talt om fred og holdt fredstaler. Men hvor mange krige er det ikke, der er i gang lige nu. Den De nævnte mellem Ukraine og Rusland, nu er det også Azerbaijan og Armenien. Den er standset for en kort tid, fordi Rusland kom ud som garant for freden her – og så fører det krig et andet sted. Så er der ti års krig i Syrien - hvad sker der hvis den ikke standser? Hvilke interesser ligger der bag? Så er der Afrikas Horn, Nordmozambique eller Eritrea og en del af Etiopien, så Myanmar med dette folk, der lider og som jeg elsker så meget, Rohingya-folket der strejfer omkring som en zigeuner og ikke finder fred nogen steder.. Men vi er jo i en verdenskrig. Jeg husker en personlig ting fra min barndom, da jeg var ni år gammel. Jeg husker, at man hørte alarmen på den største avis i Buenos Aires. Den gang lød den ved festlige og sørgelige anledninger, nu lyder den ikke mere, og man hørte den i hele byen. Min mor sagde: Men hvad er det, der sker? Vi var i krig - året var 1945. En nabo kom hjem til os og sagde: Alarmen lød og hun græd. Krigen er slut” Den dag i dag kan jeg se min mor og nabokonen, der græd af glæde, fordi krigen var slut. Jeg glemmer det aldrig. Jeg spørger mig selv: jeg ved ikke, om vores hjerter er parate til at græde af glæde, når vi ser freden. Alt er forandret. Hvis du ikke er i krig, er du ikke nyttig. Så er der våbenproduktionen. Det er en forretning, der handler om mord. En med forstand på statistik sagde til mig, at hvis man holdt op med at føre krig i et år, ville man løse hele verdens sultproblemer. Jeg ved ikke, om det er sandt eller ej. Men sult, mangel på uddannelse – man kan ingenting gøre ,fordi man skal producere våben. I Genua for tre eller fire år siden kom der et skib, der var belæsset med våben, som skulle flyttes over på et større skib der sejlede til Afrika, tær på Sydsudan. Havnearbejderne ville ikke gøre det, det kostede dem; men de sagde: “Jeg vil ikke samarbejde”. Det er en anekdote Det er en af den slags anekdoter, der giver indtrykket af,  at samvittigheden er indstillet på fred. De talte om Deres fædreland. En af de ting, jeg lærte hos jer, er evnen til at angre og bede om tilgivelse for de fejl, der blev gjort under krigen. Og også ikke bare at bede om tilgivelse, men at betale for krigens fejl: dette giver et godt indtryk af jer. Det er et eksempel, som man burde efterligne. Krigen i sig selv er en fejl – en fejl! Og lige nu indånder vi denne luft: hvis ikke der er krig, ser det ud til, at der ikke er liv. Det var ikke helt systematisk men jeg har sagt alt det jeg ville sige om retfærdig krig. Men man har ret til selvforsvar, men brug det kun hvis den er nødvendigt”.

Sylwia Wysocka PAP

“Hellige Far, De har sagt: vi kan aldrig retfærdiggøre vold. Alt det der sker i Ukraine nu er rendyrket vold, død, total ødelæggelse fra Ruslands side. Vi i Polen har krigen så tæt på med to millioner flygtninge. Jeg ville gerne spørge, om der efter Deres mening er en rød linje, som man ikke bør overskride: vi er åbne over for dialog med Moskva. For mange har vanskeligheder med at forstå denne villighed. Og jeg ville også gerne spørge, om den næste rejse kommer til at gå til Kyiv”.

“Jeg skal nok svare på dette; men jeg ville foretrække, at man først stillede spørgsmål til rejsen. Jeg tror, det altid er vanskeligt at forstå dialogen med de stater, der er begyndt på en krig, og det ser ud til at det første skridt kom fra Rusland. Det er vanskeligt; men vi bør ikke undlade det; vi skal give mulighed for en dialog med alle, med alle! For der er altid mulighed for, at tingene kan ændres i dialogen og at der kan vise sig et andet udgangspunkt Jeg udelukker ikke dialog med en hvilken som helst magt, der er i krig, der er aggressor. Nogle gange må man have dialogen på den måde, men man må have den - “det lugter langt væk” - men man må have den. Altid et skridt fremad med udstrakt hånd - altid! For ellers lukker vi den eneste fornuftige åbning for freden. Nogle gange accepterer de ikke dialogen: det er en skam! Men dialogen skal altid tages – i det mindste tilbydes og dette gør den godt der tilbyder det – det giver ånderum”.

Loup Besmond de Benneville La Croix

“Deres Hellighed, tusinnd tak for disse dage i Centralasien. Under denne rejse har man talt meget om værdier og om etik, specielt under den interreligiøse kongres, De deltog i, har nogle religiøse ledere nævnt tabet af Vesten på grund af dets moralske forfald. Hvad er deres mening om dette? Mener De, at Vesten er i en tilstand af fortabelse – at det er truet af et værditab? Jeg tænker især på debatten om eutanasi ved afslutningen af livet, en debat der har været i Italien, men også i Frankrig og i Belgien.

"Det er sandt, at Vesten i al almindelighed i dette øjeblik ikke er på sit højeste og mest eksemplariske niveau. Det er ikke et første kommunionsbarn. Vesten har taget forkerte veje, lad os for eksempel tænke på den sociale uretfærdighed, der er blandt os. Der er nogle lande, der har udviklet sig lidt hvad angår social retfærdighed; men jeg tænker på mit kontinent, Latinamerika, som også er Vesten. Lad os også tænke på landene omkring Middelhavet, der også er Vesten. I dag er Middelhavet den største kirkegård, ikke blot i Vesten, men i hele verden. Hvad har Vesten mistet, når det glemmer at modtage, når det i stedet har brug for mennesker. Når man tænker på den demografiske vinter vi har: både i Spanien – i Spanien især - men også i Italien er der tomme byer, der er kun tyve gamle damer tilbage. Men hvorfor ikke lave en politik i Vesten ,hvor migranterne finder deres plads med princippet om, at migranten skal tages imod, følges, støttes og integreres? Det er meget vigtigt at integrere; men i stedet skaber “nej” tomhed. Der er en mangelfuld forståelse af værdierne. Vesten har jo levet med disse erfaringer, vi har jo været udvandringslande. I mit land, hvor jeg tror der bor 49 millioner i dette øjeblik, har vi kun en procentdel på mindre end en million af den oprindelige befolkning, og alle de andre nedstammer fra migranter. Alle: spaniere, italienere, tyskere, slaviske polakker, folk fra Tyrkiet, libanesere alle. Man har blandet blod, og denne erfaring har hjulpet os så meget. Af politiske årsager går tingene ikke så godt i de latinamerikanske lande; men jeg tror, at migrationen skal tages alvorligt, for den får dig til at sætte Vestens intellektuelle og følelsesmæssige værdier højere. Men hvor går vi hen med denne demografiske vinter. Vesten er i forfald på dette punkt, det har tabt. Lad os tænke på den økonomiske rolle: man gør det godt, men lad os så tænke på Schumans, Adenauers, De Gasperis politiske og mystiske ånd. Hvor er disse store i dag? Nogle er store; men det lykkes ikke for dem at bringe samfundet fremad. Vesten har brug for at tale, for at respektere hinanden og så er der fare for populistiske strømninger. Hvad sker der i en sociopolitisk tilstand af den slags? Der fødes populistiske messiasskikkelser. Vi ser, hvordan der fødes populistiske strømninger. Jeg tror nok, jeg nogle gange har nævnt den bog af Ginzburg: 1933-syndromet. Den siger netop, hvordan der fødes en populisme i Tyskland efter Weimarregeringens fald. Sådan fødes de populistiske strømninger, når der er et niveau uden kraft – og så er der en, der lover, at Messias vil komme. Jeg tror, at vi i Vesten ikke længere er på højeste niveau med hensyn til at hjælpe andre folk – er vi lidt i forfald? Det kan være; men vi må genoptage de europæiske værdier, værdierne for grundlæggerne af den europæiske union, de store skikkelser”

Elise Allen fra CRUX spurgte pave Frans om, hvordan han stillede sig til den proces, der lige nu føres mod kardinal Zen i Hong Kong. Kan processen ses som en krænkelse af den religiøse frihed?

”For at forstå Kina har vi brug for et århundrede, og vi lever ikke et århundrede”, svarede paven, der betonede, at man havde valgt dialogens vej med Kina. Dialogprocessen er langsom; men den går dog fremad, var hans konklusion. Vatikanet er i dialog med Nicaragua, svarede han på et spørgsmål fra Maria Angeles Corde Mir fra Rome Reports

På et spørgsmål fra Alexey Gotovskiy fra EWTN om, hvordan man kan evangelisere i et land som Azerbaijan, hvor der er muslimsk flertal, svarede paven, at det handler om at skabe et dialogklima og at der også findes lande i Nordafrika, hvor dialogen mellem kristne og muslimer er temmelig god. Det gælder f. eks. Marokko. På et spørgsmål fra Rudolf Gehrig fra EWTN om Kirkens tilstand i Tyskland, hvor han for tre år siden sendte et brev til de troende, svarede han, at hans bekymring ikke gælder den tyske kirke alene. Den gælder de steder, hvor hyrderne ikke mere har sans for, hvordan fårene lugter og omvendt.

Forkortet og bearbejdet oversættelse ved Lisbeth Rütz ud fra en transskription fra Dikasteriet for Kommunikation.