Cuộc phỏng vấn ĐTC trên chuyến bay từ Hy Lạp về Roma

Vatican News

Constandinos Tsindas (CYBC): [Thưa Đức Thánh Cha], những nhận xét mạnh mẽ của ngài về đối thoại giữa các tôn giáo ở cả Sýp và Hy Lạp đã gây được tiếng vang lớn trên quốc tế và gây ra những kỳ vọng khá thách thức. Họ nói rằng xin lỗi là điều khó nhất, trong khi ngài đã làm được điều đó một cách ngoạn mục ở Athens. Nhưng Vatican đang có kế hoạch gì để quy tụ Chính thống và Công giáo. Có lẽ một Thượng hội đồng đang được lên chương trình? ... Cùng với Thượng phụ Bartolomeo, ngài đã kêu gọi các Kitô hữu vào năm 2025 mừng 17 thế kỷ kể từ công đồng đầu tiên ở Nixêa. Tiến trình này đang diễn ra như thế nào? Cuối cùng, một câu hỏi về tài liệu của Liên minh châu Âu liên quan đến thuật ngữ về Giáng sinh.

ĐTC Phanxicô: Vâng, cảm ơn bạn. Tôi đã xin lỗi; tôi đã xin lỗi trước Đức Ieronymos, người anh em Ieronymos của tôi. Tôi xin lỗi vì tất cả những chia rẽ đang có giữa các Kitô hữu, nhưng trên hết là vì những chia rẽ mà chúng ta đã gây nên: những người Công giáo.

Tôi cũng muốn xin lỗi, vì trong cuộc chiến tranh giành độc lập - Đức Ieronymos đã chỉ ra điều này cho tôi - một số người Công giáo đã đứng về phía các chính phủ châu Âu để ngăn cản nền độc lập của Hy Lạp. Mặt khác, ở các đảo, người Công giáo trên các đảo đã ủng hộ nền độc lập; họ thậm chí đã tham chiến, một số đã hy sinh mạng sống cho đất nước của họ. Nhưng trọng tâm, chúng ta nói như thế, vào thời điểm đó đã nghiêng về phía Châu Âu ... Tôi không biết chính phủ nào ở đó ... nhưng thực tế là như vậy. Và tôi cũng xin lỗi về vụ bê bối chia rẽ, ít nhất là về điều mà chúng ta có lỗi.

Tinh thần tự mãn - chúng ta ngậm miệng khi nghe rằng mình phải xin lỗi; đối với tôi, tôi luôn cảm thấy tốt khi nghĩ rằng Chúa không bao giờ mệt mỏi khi tha thứ, không bao giờ, không bao giờ ... Chính chúng ta mới mệt mỏi khi cầu xin sự tha thứ; và khi chúng ta không cầu xin Chúa tha thứ, thì sẽ thật khó để chúng ta xin anh chị em của chúng ta tha thứ. Cầu xin sự tha thứ từ một người anh em khó hơn là từ Thiên Chúa, bởi vì chúng ta biết rằng Chúa sẽ nói: “Được, hãy đi, con đã được tha thứ.” Ngược lại, với anh chị em của chúng ta ... có sự xấu hổ, và sự hạ mình ... Nhưng trong thế giới ngày nay, chúng ta cần có thái độ hạ mình và xin lỗi. Có quá nhiều thứ đang xảy ra trên thế giới, quá nhiều mạng sống bị thiệt mạng, quá nhiều cuộc chiến tranh ... Tại sao chúng ta không xin lỗi?

Trở lại vấn đề này, tôi muốn xin lỗi vì những chia rẽ, ít nhất là về những gì chúng ta đã gây ra. Những điều khác ... những người có trách nhiệm sẽ xin lỗi, nhưng tôi xin lỗi vì lỗi của chúng ta, và cũng xin lỗi cho giai đoạn đó trong cuộc chiến khi một số người Công giáo đứng về phía chính phủ châu Âu, và những người từ các hòn đảo đã chiến đấu để bảo vệ ... Tôi không biết đã đủ chưa ...

Và cũng có một lời xin lỗi cuối cùng - lời xin lỗi này đến từ trái tim tôi - lời xin lỗi vì thảm kịch của người di cư, vì bi kịch của rất nhiều sinh mạng bị chết đuối trên biển, v.v.

Về khía cạnh hiệp hành: đúng, chúng ta là một đàn chiên, đó là sự thật. Và khi phân chia - giáo sĩ và giáo dân - là một sự phân chia chức năng, vâng, về phẩm chất, nhưng có một sự hiệp nhất, một đàn chiên duy nhất. Và động lực giữa những khác biệt trong Giáo hội là tính hiệp hành: nghĩa là, lắng nghe nhau và cùng nhau bước đi. Syn hodòs: đi chung đường. Đây là ý nghĩa của tính hiệp hành: các Giáo hội Chính Thống của các bạn, và cả các Giáo hội Công giáo Đông phương, đã bảo tồn điều này. Ngược lại, Giáo hội Latinh đã quên mất Thượng hội đồng, và chính Thánh Phaolô VI là người đã khôi phục lại con đường công nghị cách đây 54 hoặc 56 năm. Và chúng ta đang thực hiện một cuộc hành trình để có được thói quen hiệp hành, cùng bước đi với nhau.

Cuối cùng, bạn nói đến tài liệu của Liên minh Châu Âu về Giáng sinh ... đây là một sự  lạc hậu. Trong lịch sử, nhiều chế độ độc tài đã cố gắng làm như vậy. Hãy nghĩ về Napoléon: từ đó ... Hãy nghĩ đến chế độ độc tài của Đức Quốc xã, chế độ cộng sản ... đó là phong cách của một chủ nghĩa duy đời được làm cho dịu ngọt ... Nhưng đây là một thứ đã không hoạt động trong lịch sử.

Nhưng điều này khiến tôi nghĩ đến điều gì đó, nói về Liên minh Châu Âu, điều mà tôi tin là cần thiết: Liên minh Châu Âu phải tiếp thu những lý tưởng của những người sáng lập, đó là những lý tưởng về sự thống nhất, về sự vĩ đại, và hãy cẩn thận để tránh theo con đường thực dân hóa tư tưởng. Điều này có thể dẫn đến chia rẽ các quốc gia và [khiến] Liên minh Châu Âu sụp đổ. Liên minh châu Âu phải tôn trọng từng quốc gia như nó được cấu trúc bên trong, sự đa dạng của các quốc gia, và không muốn làm cho chúng đồng nhất. Tôi tin rằng nó sẽ làm điều đó, đó không phải là ý định của nó, nhưng hãy cẩn thận, bởi vì đôi khi họ đến, và họ ném những dự án như thế này ở đó và họ không biết họ làm gì; tôi không biết nghĩ đến điều gì ... Không, mỗi quốc gia có đặc thù riêng, nhưng mỗi quốc gia đều cởi mở với những quốc gia khác. Liên minh châu Âu: chủ quyền của nó, chủ quyền của những người anh em trong một khối thống nhất tôn trọng tính cá nhân của mỗi quốc gia. Và hãy cẩn thận để không trở thành phương tiện của sự thực dân hóa ý thức hệ. Đó là lý do tại sao [vấn đề] về Giáng sinh (trong tài liệu của châu Âu) là một sự lạc hậu.

Nhà báo Iliana Magra (Kathimerini): Thưa Đức Thánh Cha, cảm ơn ngài đã đến thăm Hy Lạp. Ngài đã nói chuyện trong phủ tổng thống ở Athens về thực tế là nền dân chủ đang suy thoái, đặc biệt là ở châu Âu. Ngài đang đề cập đến những quốc gia nào? Ngài sẽ nói gì với những nhà lãnh đạo tự xưng là Kitô hữu đạo đức nhưng đồng thời đề cao các giá trị và chính sách phi dân chủ?

ĐTC Phanxicô: Dân chủ là một kho tàng, một kho tàng của nền văn minh, và nó phải được bảo vệ; nó phải được bảo tồn. Và không chỉ được bảo vệ bởi một thực thể cấp cao, mà còn được bảo vệ bởi chính các quốc gia, [cần thiết] bảo vệ nền dân chủ của các quốc gia khác.

Tôi thấy có hai mối nguy hiểm đối với nền dân chủ ngày nay: một là chủ nghĩa dân túy, đang tồn tại đây đó, và đang bắt đầu lộ rõ ​​móng vuốt của nó. Tôi đang nghĩ đến một chủ nghĩa dân túy vĩ đại của thế kỷ trước, chủ nghĩa Quốc xã, một chủ nghĩa dân túy bảo vệ các giá trị quốc gia, như nó đã nói, đã hủy diệt đời sống dân chủ, thực sự sống bằng cái chết của người dân, trở thành một chế độ độc tài đẫm máu. Hôm nay tôi sẽ nói, bởi vì bạn đã hỏi về các chính phủ cánh hữu, chúng ta hãy cẩn thận rằng các chính phủ - tôi không nói cánh hữu hay cánh tả, tôi đang nói điều gì đó khác - các chính phủ hãy cẩn thận để không bị rơi vào con đường của chủ nghĩa dân túy này, cái được gọi là "chủ nghĩa dân túy" chính trị, không liên quan gì đến chủ nghĩa bình dân, điều là sự tự do ngôn luận của mọi người, những người thể hiện bản sắc của họ, văn hóa dân gian, giá trị của họ, nghệ thuật của họ ... Chủ nghĩa dân túy là một điều [chủ nghĩa bình dân là một điều khác].

Mặt khác, nền dân chủ bị suy yếu, [nó] đi vào con đường nơi nó từ từ [suy yếu] khi các giá trị quốc gia bị hy sinh, bị lộn ngược, chúng ta dùng một từ không hay, nhưng tôi không thể tìm thấy một từ khác, hướng tới một 'đế chế', một loại chính phủ siêu quốc gia, và đây là điều khiến chúng ta phải suy nghĩ.

Chúng ta cũng không nên rơi vào chủ nghĩa dân túy, nơi mà người dân - chúng ta nói là người dân, nhưng đó không phải là người dân, mà là một chế độ độc tài của “chúng ta chứ không phải của những người khác” (hãy nghĩ về chủ nghĩa Quốc xã) cũng như không bị nhấn chìm bản sắc của chúng ta trong một chính phủ quốc tế. Về điều này có một cuốn tiểu thuyết được viết vào năm 1903 (bạn sẽ nói, "Vị Giáo hoàng này thật cổ hủ về văn học!") được viết bởi [Robert Hugh] Benson, một nhà văn người Anh, Chúa tể của thế giới, tưởng tượng một tương lai trong đó một chính phủ quốc tế thông qua các biện pháp kinh tế và chính trị điều hành tất cả các quốc gia khác. Và khi bạn có chính phủ kiểu này, ông ta giải thích, bạn mất tự do và bạn cố gắng đạt được sự bình đẳng giữa tất cả mọi người; điều này xảy ra khi có một siêu cường quyết định hành vi kinh tế, văn hóa và xã hội đối với các quốc gia khác.

Sự suy yếu của nền dân chủ là do nguy cơ của chủ nghĩa dân túy, không phải là chủ nghĩa bình dân, và sự nguy hiểm của những quy chiếu này đối với các cường quốc kinh tế và văn hóa quốc tế. Đó là những gì tôi nghĩ đến, nhưng tôi không phải là một nhà khoa học chính trị, tôi chỉ nói những gì tôi nghĩ.

Manuel Scharz: Di cư không chỉ là vấn đề trọng tâm ở Địa Trung Hải. Nó cũng liên quan đến các khu vực khác của châu Âu. Nó liên quan đến Đông Âu. Hãy nghĩ về những sợi dây thép gai. Ngài mong đợi điều gì từ Ba Lan, từ Nga chẳng hạn? Và từ các quốc gia khác như Đức, từ chính phủ mới ...

ĐTC Phanxicô: Về những điều mà những người ngăn cản việc di cư hoặc đóng cửa biên giới tôi sẽ nói điều này … Ngày nay việc xây các bức tường ... là mốt thời thượng. Họ thường làm những việc này để ngăn cản nhập cư ...

Điều đầu tiên tôi muốn nói là: Hãy nhớ lại khoảng thời gian khi bạn là một người di cư và họ không cho bạn vào. Chính bạn là người muốn thoát khỏi vùng đất của mình và bây giờ chính bạn là người muốn xây tường. Điều này là tốt. Bởi vì những người xây tường mất cảm giác về lịch sử, về lịch sử của chính họ, về thời họ còn là nô lệ của một quốc gia khác. Những người xây tường có trải nghiệm này, ít nhất là một phần lớn trong số họ: trải nghiệm từng là nô lệ. Bạn có thể nói với tôi, “Nhưng các chính phủ có nhiệm vụ quản lý. Và nếu một làn sóng người di cư đến, họ không thể quản lý." Tôi muốn nói điều này: Mọi chính phủ phải nói rõ ràng “Tôi có thể nhận rất nhiều ...” Bởi vì những người lãnh đạo biết họ có thể nhận bao nhiêu người di cư. Đây là quyền của họ. Đây là sự thật.

Nhưng người di cư phải được chào đón, đồng hành, thúc đẩy và hòa nhập. Nếu một chính phủ không thể tiếp nhận nhiều hơn một số lượng nhất định, thì chính phủ đó phải tham gia đối thoại với các quốc gia khác, những nước có thể quan tâm đến những người khác, mỗi nước. Đó là lý do tại sao Liên minh châu Âu là quan trọng. Bởi vì nó có thể tạo ra sự hài hòa giữa tất cả các chính phủ đối với việc phân bổ người di cư. Hãy nghĩ về Sýp, Hy Lạp, hoặc thậm chí là Lampedusa, Sicilia. Những người di cư đến và không có sự thoả thuận giữa tất cả các quốc gia để gửi họ đến nơi này hay nơi khác. Thiếu sự hài hòa chung này. Tôi lặp lại từ cuối cùng tôi đã nói: hoà nhập. Hoà nhập. Bởi vì nếu bạn không hòa nhập người di cư, người di cư này sẽ có quyền công dân của khu ổ chuột. Tôi không nhớ nếu tôi đã có nói điều đó một lần trên máy bay hay chưa.

Ví dụ khiến tôi ấn tượng nhất là thảm kịch ở Zaventem. Những người trẻ đã gây ra thảm họa đó tại sân bay là người Bỉ, nhưng là con của những người ở các trại tị nạn, những người di cư không được hòa nhập. Nếu bạn không hòa nhập người di cư với giáo dục, với công việc, với sự chăm sóc, bạn có nguy cơ gặp phải một chiến binh, một người sau đó làm những việc này. Không dễ để chào đón người di cư, để giải quyết vấn đề người di cư, nhưng nếu chúng ta không giải quyết vấn đề người di cư, chúng ta có nguy cơ tạo ra một con tàu đắm của nền văn minh, ngày nay, ở châu Âu, bởi vì như mọi thứ đang diễn ra, nền văn minh của chúng ta. Không chỉ đắm tàu ​​ở Địa Trung Hải. Không, nền văn minh của chúng ta. Hãy để đại diện của các chính phủ châu Âu đi đến một thỏa thuận.

Đối với tôi, một mô hình hội nhập, tiếp nhận, là Thụy Điển, nơi tiếp nhận những người di cư Mỹ Latinh chạy trốn khỏi các chế độ độc tài (người Chile, Argentina, Brazil, Uruguay) và hòa nhập họ. Hôm nay ở Athens, tôi đã đến một trường nội trú. Tôi đã quan sát. Và tôi nói với người phiên dịch, “Nhưng ở đây có món macedonia, (theo nghĩa đen là món salad trái cây) của các nền văn hóa”. Tất cả được hoà lẫn với nhau. Tôi đã sử dụng một cách diễn đạt bình dân. Người này trả lời: "Đây là tương lai của Hy Lạp." Hội nhập. Ngày càng phát triển trong hội nhập. Nó quan trọng. Nhưng có một bi kịch khác mà tôi muốn nhấn mạnh. Đó là khi những người di cư, trước khi đến, rơi vào tay những kẻ buôn người, những kẻ lấy hết tiền họ có và vận chuyển họ trên những chiếc ghe. Khi họ bị gửi trở về, những kẻ buôn người này sẽ giữ họ lại. Và có những bộ phim tại Phân bộ Di dân cho thấy những gì xảy ra ở những nơi họ đến khi họ bị trả về lại.

Cũng như chúng ta không thể chỉ chào đón họ rồi rời bỏ họ, mà phải đồng hành, thăng tiến họ một cách toàn diện; vì vậy nếu tôi gửi một người di cư trở về, tôi phải đồng hành với họ và thăng tiến và hòa nhập họ vào đất nước của họ; không để họ trên bờ biển Libya. Đây là sự tàn nhẫn. Nếu bạn muốn biết thêm, hãy hỏi Phân bộ di dân, nơi có bộ phim này. Cũng có một bộ phim của tổ chức “Vòng tay rộng mở” cho thấy thực tế này. Thật đau đớn. Nhưng chúng ta gây nguy hiểm cho nền văn minh. Chúng ta gây nguy hiểm cho nền văn minh.

Cecile Chambraud (Le Monde): Hôm thứ Năm, khi chúng ta đến nơi, chúng tôi được biết rằng ngài đã chấp nhận đơn từ chức của Tổng Giám mục Aupetit của Paris. Tại sao lại có sự vội vàng như vậy? Và liên quan đến báo cáo của Sauvé về sự lạm dụng: Giáo hội có trách nhiệm thể chế và hiện tượng này có tính cách hệ thống. Ngài nghĩ gì về tuyên bố này, và nó có ý nghĩa gì đối với Giáo hội hoàn vũ?

ĐTC Phanxicô: Tôi sẽ bắt đầu với câu hỏi thứ hai. Khi những nghiên cứu này được thực hiện, chúng ta phải cẩn thận trong các diễn giải mà chúng ta đưa ra cho từng khoảng thời gian. Khi bạn thực hiện một nghiên cứu trong một thời gian dài như vậy, sẽ có nguy cơ nhầm lẫn cách vấn đề được cảm nhận trong khoảng thời gian 70 năm trước một thời kỳ khác. Tôi chỉ muốn nói điều này như một nguyên tắc: một hoàn cảnh lịch sử nên được giải thích bằng cách diễn giải của thời đó, chứ không phải của riêng chúng ta. Ví dụ, chế độ nô lệ. Chúng tôi nói: "đó là một sự tàn bạo". Những vụ lạm dụng của 70 hay 100 năm trước là một sự tàn bạo, nhưng cách họ sống không giống như ngày nay. Ví dụ, trong trường hợp lạm dụng trong Giáo hội, thái độ là che đậy nó. Đó là một thái độ không may cũng được sử dụng trong nhiều gia đình, trong các khu phố. Chúng ta nói, "Không!" sự che đậy này là không đúng.

Nhưng chúng ta phải luôn giải thích theo cách diễn giải của thời đại, không phải bằng cách hiểu của chúng ta. Ví dụ, nghiên cứu Indianapolis nổi tiếng đã thất bại vì thiếu cách giải thích chính xác: một số điều đúng, một số điều khác thì không. Chúng đã được trộn lẫn với nhau. Việc phân thành thời gian sẽ giúp ích. Về phần báo cáo, tôi chưa đọc, tôi đã lắng nghe ý kiến ​​của các giám mục Pháp. Các giám mục sẽ đến gặp tôi trong tháng này, và tôi sẽ yêu cầu họ giải thích điều đó cho tôi.

Về vụ Aupetit, tôi tự hỏi ngài đã làm gì quá nghiêm trọng đến mức phải từ chức. Ai đó trả lời cho tôi, ngài đã làm gì?

Cecile Chambraud: Chúng tôi không biết, đó là vấn đề điều hành hay điều gì khác.

ĐTC Phanxicô: Và nếu chúng ta không biết tội danh chúng ta không thể kết tội... Trước khi trả lời tôi sẽ nói: Các bạn hãy tiến hành một cuộc điều tra, được không? Bởi vì nguy hiểm khi nói rằng: ngài đã bị kết án. Ai đã lên án ngài? Dư luận, những lời đàm tiếu… chúng tôi không biết… nếu các bạn biết thì tại sao không nói? Nếu không, tôi không thể trả lời. Và bạn sẽ không biết, bởi vì đó là sự thiếu xót về phần ngài, sự thiếu xót đối với điều răn thứ sáu, nhưng không hoàn toàn, những cử chỉ âu yếm nhẹ nhàng của ngài với người thư ký; đây là lời buộc tội. Đây là tội lỗi nhưng nó không phải là tội trọng nhất, bởi vì tội lỗi của xác thịt không phải là tội trọng nhất.

Những tội trọng hơn là những tội có tính 'thiên thần' hơn: kiêu hãnh, hận thù. Vì vậy, Aupetit là một tội nhân, cũng như tôi… Có lẽ, cũng như thánh Phêrô, vị giám mục mà trên đó Chúa Giêsu Kitô đã thành lập Giáo Hội. Tại sao cộng đồng thời đó lại chấp nhận một giám mục tội lỗi, một giám mục đã phạm tội với nhiều 'tính chất thiên thần', như đã chối bỏ Chúa Kitô! Bởi vì đó là một Giáo hội bình thường, đã quen cảm thấy mình tội lỗi, mọi người. Đó là một Giáo hội khiêm tốn. Chúng ta có thể thấy rằng Giáo hội của chúng ta không quen có một giám mục tội lỗi. Chúng ta giả vờ nói: "Giám mục của tôi là một vị thánh". Không! cái mũ nhỏ màu đỏ này ... tất cả chúng ta đều là tội nhân. Nhưng khi những lời bàn tán gia tăng, phát triển, lớn lên và lấy đi danh tiếng của một người; không, người đó sẽ không thể cai quản vì đã mất danh tiếng của mình. Không phải vì tội lỗi của ngài, đó là tội lỗi - như của thánh Phêrô, như của tôi, như của bạn - mà là vì sự bàn tán của mọi người. Đó là lý do tại sao tôi chấp nhận sự từ chức, không phải trên bàn thờ của sự thật mà là trên bàn thờ của thói đạo đức giả.

Vera Scherbakova (Itar-Tass): Ngài đã gặp những người đứng đầu Giáo hội Chính thống và đã nói những lời tuyệt vời về sự hiệp thông và tái hiệp nhất: kế hoạch chung của ngài khi gặp Đức Thượng phụ Kirill là gì, và ngài gặp khó khăn gì trên con đường này?

ĐTC Phanxicô: Một cuộc gặp gỡ với ĐứcThượng phụ Kirill đang ở một chân trời không xa; tôi tin rằng tuần tới tổng giám mục Hilarion sẽ đến thăm tôi để thống nhất về một cuộc gặp có thể xảy ra. Đức Thượng Phụ phải đi, có thể đến Phần Lan, và tôi luôn sẵn lòng đến Mátxcơva, để đối thoại với một người anh em. Để đối thoại với một người anh em, không có những giao thức, một người anh em Chính Thống giáo tên là Kirill, Chrysostomos, Ieronymos, và khi gặp nhau, chúng tôi không nhảy điệu minuet; chúng tôi nói thẳng vào mặt nhau, nhưng với tư cách là anh em. Và thật đáng mừng khi thấy anh em cãi nhau bởi vì họ cùng thuộc một mẹ, Giáo hội Mẹ, nhưng họ có chút chia rẽ, một số vì di sản, một số vì lịch sử đã chia rẽ họ.

Nhưng chúng ta phải cố gắng đi cùng nhau, làm việc và bước đi trong sự hiệp nhất và vì sự hiệp nhất. Tôi biết ơn Đức Ieronymos, Đức Chrysostomos, và tất cả những Thượng phụ có mong muốn bước đi cùng nhau. Nhà thần học Chính Thống giáo vĩ đại Zizioulas, người nghiên cứu về thuyết cánh chung, từng nói đùa rằng: sự hiệp nhất sẽ được tìm thấy trong Eschaton! Ở đó sẽ có sự hiệp nhất. Nhưng đó là một cách nói: chúng ta không được đứng yên chờ các nhà thần học đồng ý. Điều người ta nói là Đức Athenagoras đã nói với Đức Phaolô VI: chúng ta hãy đặt tất cả các nhà thần học trên một hòn đảo để họ thảo luận và chúng ta sẽ cùng nhau đi đến một nơi khác. Nhưng đây là một câu chuyện đùa.

Hãy để các nhà thần học tiếp tục nghiên cứu vì điều này tốt cho chúng ta và hướng dẫn chúng ta hiểu cách tìm kiếm sự hiệp nhất tốt hơn. Nhưng trong lúc này, chúng ta cùng nhau tiến về phía trước, cùng nhau cầu nguyện, cùng nhau làm việc bác ái. Ví dụ, tôi biết rằng ở Thụy Điển, các tín hữu Luther và Caritas Công giáo cùng với nhau. Chúng ta có thể làm việc và cầu nguyện cùng nhau, chúng ta để phần còn lại mà chúng ta không hiểu phải làm thế nào cho các nhà thần học.